Главная Карта портала Поиск Наши авторы Новости Центра Журнал Обратная связь

Какая элита нужна России?

Версия для печати

Круглый стол Фонда исторической перспективы

Какая элита нужна России?


 

Ведущий круглого столаНарочницкая Наталия Алексеевна, доктор исторических наук, депутат Государственной Думы России, заместитель председателя Комитета по международным делам ГД, президент Фонда исторической перспективы.
 Участники обсуждения:
Болдырев Юрий Юрьевич - политик, публицист, бывший заместитель председателя Счетной палаты.
Гаман-Голутвина Оксана Викторовна - доктор политических наук, профессор Российской академии государственной службы при Президенте РФ и Московского государственного института международных отношений (Университета) МИД РФ.
Жарихин Владимир Леонидович - политолог, заместитель директора Института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии.
Комков Сергей Константинович - доктор философских наук, профессор, президент Всероссийского фонда «Образование».
Нарочницкая Екатерина Алексеевна - кандидат исторических наук, заведующая Отделом Западной Европы и Америки ИНИОН РАН, директор Центра исследований и аналитики Фонда исторической перспективы.
Осипов Юрий Михайлович - доктор экономических наук, директор Центра общественных наук при МГУ, академик РАЕН.
Перевезенцев Сергей Вячеславович - доктор исторических наук, профессор МГУ, сопредседатель правления Союза писателей России.
Рубцов Юрий Викторович - доктор исторических наук, действительный член Академии военных наук, профессор Военного университета.
Салуцкий Анатолий Самуилович - писатель, публицист.
Смелов Николай Анатольевич - кандидат исторических наук, дипломатический советник.
Флоренский Павел Васильевич - доктор геолого-минералогических наук, академик РАЕН.
Фурсов Андрей Ильич - кандидат исторических наук, политолог, заведующий Отделом Азии и Африки ИНИОН РАН.
 
 
Наталия НАРОЧНИЦКАЯ:
- Спасибо, дорогие друзья, за то, что почтили нас своим присутствием, и за готовность поделиться вашими профессиональными размышлениями по теме, которая имеет, безусловно, огромное значение для современного российского общества. Конечно, самой бы элите надо проводить такие обсуждения, потому что за последнее время заметно обозначился определённый раскол между мировоззрением, образом жизни, ценностными ориентациями общества в целом и той его части, которую мы именуем элитой. Разумеется, есть научные социологические понятия, но они достаточно расплывчаты и порой отличаются от того, как это явление отражается в общественном сознании. Кстати, наш принцип проведения круглых столов - приглашать как экспертов-специалистов, которые в данной тематике научно работают, так и представителей определённых секторов общественного сознания, чтобы оценить разные стороны процессов и их отражение в  обществе.
Тема нынешнего круглого стола - «Какая элита нужна России?» - сверхактуальна. Если элита не едина в главных ценностных ориентациях и формулировании национальных интересов, если она не соотносит их со всем обществом, не поддерживает те начинания власти, которые находят отклик в народе, то никакая консолидирующая политика, историческая стратегия в международных или внутренних делах совершенно невозможна.
За предыдущий период, главным образом за 1990-е годы (хотя началось это  ещё в 1980-х годах), в нашей стране сложилась нигилистически мыслящая элита. Эта идеологическая элита сформировала своё информационное поле. Надо сказать, что на этом поле не так уж много изменилось. Хотя представители других мировоззрений несколько потеснили тех, кто ранее безраздельно занимал информационное пространство, это воспринимается претендентами на монопольное владение истиной как посягательство на свои «священные права». Жалобы, которые слышатся из нигилистического сектора,  всегда сводятся к разговору об «утрате демократии». Видимо, «демократией» считается ситуация середины 1990-х годов, когда люди других убеждений, такие люди, как я, например, не могли даже рта раскрыть на телевидении - их туда просто не пускали.
С другой стороны, мы видели, как несколько раз за последние годы руководством нашей страны были провозглашены мобилизующие идеи. Так было после трагедии в Беслане, недавно в Мюнхене. Но все заметили: никаких кадровых решений, которые стали бы сигналом, что в этом направлении начнется работа, а не просто заявляются некие ориентиры, не последовало. И каждый раз по истечении определённого времени наступало разочарование…
Все же я не склонна принижать те конкретные меры, которые предпринимаются государством, поскольку понимаю, что те же национальные проекты, хотя они имеют и внешнюю, показную сторону, объективно не могут в одночасье радикально изменить жизнь. За этими проектами, если они настоящие, надеюсь, будет стоять комплекс мер, способный в корне изменить систему стимулов, привести экономику, социальную сферу, к структурной перестройке.
Дискуссия о современной российской элите, как мне кажется, назрела. Если нация не восстановит свой духовный стержень и волю к историческому бытию, то государство рано или поздно станет объектом «перекройки» со стороны определенных сил. Общественное сознание сейчас, в информационном обществе, как никогда является фактором национальной безопасности. И одна из составляющих западной, в том числе американской, стратегии - в том, чтобы дать элитам других стран, даже тех, что больше страдают от глобализации, а не получают дивиденды, иллюзию сопричастности к глобальному управлению, чувство принадлежности к некоей мировой олигархии. А гражданам - привить ложный идеал, выдаваемый за либеральный и демократический, - непричастность к нуждам и проблемам собственного отечества. То есть, чтобы общество представляло собой некое образование гордящихся своей свободой атомизированных индивидов, не связанных ничем, кроме отметки в паспорте. Помните, как в 1990-е годы идеалом наших либералов были люди вроде Сергея Адамовича Ковалёва, который сидел в Совете Европы и потирал руки от неудач собственного правительства в чеченской войне, как бы аплодируя всем бедам России на международной арене? Трудно, кстати, увидеть здесь сходство с либералами прошлого, скажем, с Джузеппе Гарибальди, борцом против тирании и несвободы, но одновременно патриотом Италии.
Поэтому есть смысл затронуть разные вопросы, связанные с элитой. Что такое элита? Имеется ли в виду лишь узкий слой, тот, что мы именуем олигархическим капиталом, или это более широкий слой, включающий в себя и чисто властные, и околовластные структуры, из которых черпается кадровый резерв? Я отношусь к этому понятию шире. Для меня элита – это и та имеющая шанс на быстрое продвижение в обществе новая смена, которая неизбежно занимает места в финансовых, политических, идеологических кругах, СМИ, властных структурах. И те, кто так или иначе участвует в принятии решений, формулировании неких идеологических и ценностных ориентаций в таких сферах, как предпринимательство, СМИ, образовательные структуры. Именно от них зависит, каким будет следующее поколение нашего общества.
А теперь я хочу предоставить слово Андрею Ильичу Фурсову, директору Института русской истории РГГУ.
 
Андрей ФУРСОВ:
- Должен внести поправку: я уже не директор института. Институт разгромлен после того, как мы отказались поменять слово «русский» в названии на «российский». Воспроизводим сейчас наш институт как Институт русских исследований в другом месте.
Тема,  заявленная здесь, - «Какая элита нужна России?». Ответ на вопрос понятен: нужна честная, национально ориентированная и т.д. Но дело в том, чтО есть элита? В немецкой философии есть два понятия, они универсальны, но немцы первыми их противопоставили: должное и сущее. Я как историк всё-таки буду говорить не о должном, а о сущем, о том, что возможно. Потому что эволюция крупных, сложных систем необратима. Есть некий коридор, и пока существует система, скажем, вот та, которую я называю Русской системой, есть некий коридор возможностей. Когда я буду говорить об элите, я буду иметь в виду не только властную элиту, не только властную верхушку, но примерно 10-15 процентов населения, которые находятся наверху социальной пирамиды. Когда мы говорим о том, какая элита возможна в России, давайте посмотрим на историю России, на тот коридор возможностей, который существовал. Я думаю, что есть несколько детерминант, которые обуславливают развитие нашей верхушки. Я не беру, кстати, нынешний момент как некий такой типичный момент развития нашей верхушки и господствующих групп, потому что нынешняя ситуация, это по сути дела процесс разложения советского общества и нынешняя наша верхушка, нынешние господствующие группы, это пока что результат затянувшегося процесса разложения советского общества. Он не репрезентативен. Это не есть нечто новое. Это - разложение старого.
И в связи с этим я бы хотел взглянуть на некоторые параметры формирования наших господствующих групп. Первая группа факторов, это внутренние факторы. Что я имею в виду здесь? Дело в том, что традиционно в России был очень небольшой, очень невысокий уровень прибавочного продукта. И это обуславливало следующее явление. Во-первых, наши господствующие группы были всегда довольно бедны. Считающееся модельной группой дворянство на пике своего развития, в золотой век, между 1779 и 1861 годами, для того чтобы вести социально приемлемый образ жизни, должно было иметь сто душ или их денежный эквивалент. Только 20 процентов дворянства имели такой эквивалент, причём половина из них жили в долг. И жили в долг таким образом, что в 1861 году, когда Александр II отменил крепостное право, 66 процентов крепостных уже были заложены государству, и именно поэтому их можно было освободить. Так вот, 20 процентов господствующих групп в России - это те, кого можно называть действительно господствующими группами.
Низкий уровень прибавочного продукта обусловил ещё одну вещь. У нас никогда не было денег для значительных бюрократий, поэтому на помещиков, на дворян всегда возлагалось несение ещё и некоторых государственных функций. Картина царской России как бюрократической абсолютно неверна. Мы были недобюрократизированной страной. Поэтому, кстати, и Советский Союз был недобюрократизированной страной, по сравнению с теми же Соединёнными Штатами Америки. Для того чтобы в России появились классы западного, или, как сказал бы Александр Зиновьев, западоидного типа, будь то феодалы или буржуазия, господствующие группы в России должны были начать отчуждать, выражаясь для простоты и сокращения времени марксистским языком, отчуждать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого продукта. В связи с этим одной из главных задач русской власти всегда было ограничение экономических аппетитов господствующих групп. В этом плане власть всегда вела себя очень жёстко, и не потому, что любила народ, власть к народу всегда относилась наплевательски, и народ ей платил тем же. Но и власть, и народ имели один общий интерес: не позволить олигархизацию власти и не дать возможность господствующим группам слишком сильно вторгаться в сферу необходимого продукта.
Всего два раза в истории русская власть нарушила это фундаментальное правило русских господствующих групп. Первый раз - после александровских реформ, и всё закончилось 1905–1917 годами, когда система себя скорректировала. Второй раз - с конца 80-х годов и до нашего времени. Верхушка, которую мы имеем сейчас, сформировалась на основе нарушения этого правила русской власти, по которому верх – центроверх государства - не должен эксплуатировать население, не должен грабить вместе с господствующими группами, а должен ограничивать их в этом плане.
То есть, первая характеристика элиты (в нормальном состоянии русской истории, будь то советской или российской) - это довольно бедные группы, у которых есть некий лимит на эксплуатацию населения. Второй аспект, который обусловливал развитие господствующих групп в России, это автосубъектный характер власти: власть выступает как единственный субъект и не позволяет никакую иную субъектность. Поэтому у нас никогда не было системной элиты. Как только элита пыталась оформиться в некую систему, власть её подсекала. Так было при Иване IV, так было и позже.
Очень хорошо об этом написал старший Врангель, отец Чёрного барона, в своей замечательной книжке «От крепостного права до большевиков». Он там чётко пишет о русской власти и русской элите конца XIX и начала ХХ века, характеризует две черты этой элиты: первая – олигархизация власти, это когда власть превращается в олигарха, и вторая – это отсутствие социальной стратегии, отсутствие преемственности. И здесь, я думаю, Врангель зафиксировал одну очень и очень важную вещь. В русской истории, в отличие от западной, по крайней мере, начиная с XVI века, нет преемственности господствующих групп. Каждая новая господствующая группа, которая приходит на место старой, скажем, дворянство вместо боярства, дореформенные чиновники конца XIX на место дворянства, советская номенклатура…, демонстрирует очень низкий уровень преемственности. В этом плане, кстати, постсоветская верхушка, пожалуй, обнаружила один из самых высоких уровней преемственности по сравнению с предыдущим периодом. Не только, скажем, по комсомольской линии, но и по номенклатурной.
Это то, что касается внутренних факторов, которые обуславливают, какая вообще верхушка, какие господствующие группы здесь возможны. Они возможны как небогатые, с минимумом собственности. И вторая составляющая – это верхушки, которые появляются в результате разрыва, а не преемственности.
Есть внешние факторы, которые тоже детерминируют развитие господствующих групп в России. Дело в том, что до того как Россия действительно стала элементом мировой системы в экономическом плане, политически она была включена в мировую систему. По сути дела, это началось с XVI века. Но экономическое включение произошло в середине XIX века. Так вот, с тех пор, за последние 150 лет, у России было всего две модели функционирования в мировой системе.
Первая модель – сырьевая, её можно условно назвать моделью Александра II, потому что она стартовала с его реформ. Сырьевая модель означает, что Россия становится поставщиком сырья на мировой рынок, включается в него как элемент капиталистической системы и функционирует как зависимый, в финансовом плане зависимый, сырьевой придаток. Причём, это уже настолько сформировалось в XIX веке, что в 1884 году прошла Берлинская конференция, о которой у нас, в общем-то, мало знают, и России в 1884 году прислали чёрную метку. Потому что Берлинская конференция 1884 года постановила: те страны, которые сами не могут эффективно использовать свои природные ресурсы, должны открыться Западу. Речь шла как бы о странах Африки. Но Африка уже была подконтрольна, и на самом деле это была чёрная метка России. И это очень напоминает попытки нынешних транснациональных корпораций добраться до наших энергетических ресурсов. Сырьевая модель в России объективно ведёт к тому, что русская верхушка, русская господствующая группа пытается стать или становится частью мировой верхушки в качестве такого зависимого, шестёрочного элемента. Социальная цена этого, как показала первая сырьевая модель начала ХХ века, - революция, распад и гражданская война. 
Вторая модель включения в мировую систему – это модель «красной империи», то, что было в СССР с 1930-х по конец 1970 годов. В этом случае Россия выступает уже не в качестве элемента системы, она может выступать только в качестве антисистемы, системного антикапитализма. То есть здесь Россия уже не часть мировой системы, она выступает как антисистема. Эта модель подверглась эрозии уже в конце 70-х годов. Начало этому было положено в середине 50-х, когда египетский лидер Гамаль Абдель Насер убедил Хрущёва, что нужно рушить, ломать об колено реакционные арабские режимы и необходимо поэтому выбрасывать по дешёвке нефть в огромных количествах. Но режимов сломали всего два, это Ирак (58-й год) и Ливия  (69-й). Зато цены на нефть обрушили очень сильно. И в результате, например, немецко-японское чудо очень тесно связано с советским обрушением цен на нефть в 50-х - 60-х годах. Скажем, если Германия и Япония в 55-м году удовлетворяли свои энергетические потребность за счёт нефти на 7%, то в 70-м году - уже на 77%. Это стало результатом того, что Советский Союз решил крушить реакционные арабские режимы. Дальше мы подсели на нефтяную иглу, и началась мутация нашей ВПКовской модели в нечто другое, что и закончилось в конце 80-х годов крушением Советского Союза и восстановлением модели Александра II в фарсовом горбачёвско-ельцинском издании.
Здесь вырисовывается параметр следующий: при финансово-сырьевой модели включения в систему наша верхушка может претендовать на то, чтобы быть частью мировой элиты, по крайней мере, её, выражаясь простым языком, «шестёрочным» элементом. При ВПКовской модели - это антиэлита, контрэлита.
Теперь о двух внешних факторах, которые определяют нынешнюю ситуацию. Дело в том, что люди вообще привыкли жить в комфорте не только материально, но и интеллектуально. Очень приятно жить в мире, когда ты видишь какие-то хорошо знакомые вещи. Мы смотрим, допустим, на политическую карту мира, где обозначено, например, государство Заир. На самом деле никакого государства Заир уже нет. Мы привыкли рассматривать государство только в его ипостаси, в которой оно существует уже лет 100. Это «нация-государство». На самом деле за последние 15-20-25 лет с государством происходят очень серьёзные изменения. Вместо «нации-государства» в мире появляется то, что я называю «корпорация-государство». Только не путайте это с корпоративным государством, а ля Муссолини. «Корпорация-государство» – это государственное образование, в котором господствующие группы решают перевести стрелки на чисто экономические факторы и отбрасывают всё, что связано с национальными и социальными факторами. То есть, происходит денационализация государства и его десоциализация. «Корпорация-государство» – это административный аппарат, который стремится свести к минимуму издержки по содержанию территории и ее населения. От отсечения от общественного пирога больших групп населения, до, вообще, их аннигиляции. Допустим, миллион в год уходит, и это решает целый ряд экономических проблем. Формирование «корпорации-государства» идёт во всём мире, его блокируют только два фактора. Первое, в тех странах, где сохраняется гражданское общество, этот процесс идёт медленнее. В тех странах, где до сих пор есть традиционный религиозный институт, этот процесс тоже идет медленнее. Где этого нет, процесс идёт довольно быстро. Где он идёт быстро? - Латинская Америка, Африка и бывшие социалистические страны. Естественно, «корпорации-государству» значительно труднее формироваться там, где есть большая территория, значительное культурное наследие и большая масса населения. Вообще, «корпорация-государство» и его отношения с «нацией-государством» очень похожи на то, что Фабр (Жан-Анри, французский энтомолог. – прим. ред.) написал в «Жизни насекомых» про осу-наездника. Оса-наездник – это оса, которая откладывает яйца сквозь хитиновый покров любого насекомого, там начинает развиваться личинка, питаясь вот этим насекомым. И она питается им ровно столько, сколько нужно для того, чтобы сформироваться в новую взрослую осу. Только тогда насекомое-донор умирает. Вот и «корпорация-государство» использует «нацию-государство» как некий объект для утилизации. Собственно, что такое глобализация? Глобализация – это и есть сеть вот этих «корпораций-государств», которые контактируют между собой, отсекая всех остальных от общественного пирога.
Если посмотреть на то, что происходит на том же Западе, скажем, с середины 70-х годов, то здесь нужно отметить очень важную веху – это доклад «Кризис демократии», написанный по заказу Трёхсторонней комиссии. Там всё очень чётко было расписано. К сожалению, этот документ до сих пор еще не переведён на русский язык. Он очень откровенный. Собственно, там и идёт речь о том, как отсекать основную массу населения от общественного пирога. Это очень важный внешний фактор, который тоже детерминирует, задаёт некий коридор возможностей для любой элиты, оперирующей в современном мире. И отсюда возникают противоречия для практически всех господствующих групп, кроме групп, входящих в определенное ядро. Дело в том, что капитализм как система основан не только на эксплуатации рабочих буржуазией, но и на эксплуатации капиталом ядра капитала периферии или полупериферии. И в этом плане наши нынешние господствующие группы оказались в противоречивой ситуации. С краткосрочной точки зрения, современная глобальная система их очень устраивает. Но в среднесрочной перспективе, учитывая некие кризисные тенденции, эта верхушка, безусловно, станет одним из объектов эксплуатации, перекачивания средств, как это произошло, например, в свое время с буржуазией Аргентины. Или со средним классом Латинской Америки, который в 80-е годы просто смели благодаря реформам Международного валютного фонда. В этом плане наша верхушка тоже оказывается в очень сложном положении. Среднесрочные интересы не совпадают с краткосрочными.
В программе круглого стола поставлен вопрос, реальна ли эволюционная трансформация элиты в сторону служения национальным интересам и национальным чаяниям России. Это зависит от обстоятельств. Дело в том, что мы сейчас проедаем советское прошлое. В русской истории уже были два момента, когда прошлое было проедено и пришлось делать выбор. Первый такой момент наступил в 1564 году, когда было проедено то, что Москва прихватила после ухода Орды. После ее ухода Москва активно осваивала русские земли. И к 1550 году оказалось, что осваивать больше нечего. Всё проедено. Именно тогда один умный монах написал Ивану IV сказку, или, выражаясь современным языком, аналитическую записку, где предложил царю перестать раздавать земли в поместья, а посадить детей боярских, то есть дворян, на продовольственный паёк. К слову, как это сделали в Японии с самураями в XVII веке. Ивану IV эта идея очень понравилась, но он не осмелился. В русской истории, кстати, эта идея была осуществлена в 1920 году, когда была создана номенклатура господствующей группы, сидевшая на пайке. Из ситуации 1564 года было два выхода. Был, так сказать, путь создания сословной дворянской монархии, он был очень длинный, неэкономный для русских условий, с низким уровнем прибавочного продукта. И другой, революционный, выход с помощью опричнины. Что такое опричнина? – Это и есть эмбрион самодержавия. И вот на этой развилке произошла трансформация верхушки. Возникла посредством опричнины принципиально новая верхушка, которая задала вектор развития русской истории вплоть до Советского Союза.
Вторая развилка - это 1929 год. К 1929 году было проедено то, что оставалось от самодержавия: задохнулась промышленность, система была крайне коррумпированной. Имелось два варианта. Либо сырьевая ориентация дальше, угроза утраты суверенитета - либо решительные действия по слому хребта ленинской верхушке, с её деньгами в западных банках, с её ориентацией на контакты с Западом, и создание принципиально новой верхушки. Группа Сталина сделала тот выбор, который обеспечил суверенитет стране, модернизацию экономики и промышленности. В результате чего мы выиграли войну, первыми вышли в космос и т.д. К 1986 году, когда США обрушили цены на нефть, было проедено советское прошлое. Здесь у номенклатуры тоже было два варианта. Номенклатура могла затянуть пояса потуже и вернуться на уровень потребления начала- середины 60-х годов или превратить себя из статусной группы, из квазикласса в класс, обрести собственность и постараться интегрироваться в мировую систему. Был сделан выбор. Началась перестройка.
 
Наталия НАРОЧНИЦКАЯ:
- Цена за место была названа в эпоху Горбачёва.
 
Андрей ФУРСОВ:
- Да, совершенно верно. Ведь если перестройку очистить от риторики о демократии, гласности и т.д., то что такое перестройка? Это была схватка советского среднего класса и номенклатуры. Номенклатуры как квазикласса. Потому что номенклатура как квазикласс и советский средний класс оформились в брежневский период. Противоречия между ними носили латентный характер, пока были деньги от нефти, они были скрыты, и общий тон брежневской эпохи был мирным. Если вы помните, был такой фильм «Операция Ы», где принцип брежневской эпохи гениально сформулировал алкоголик-дебошир, которого перевоспитывал студент Шурик. Алкоголик говорит: «Студент, сейчас время другое. К людям надо мягше, а на вопросы смотреть ширше». И в этом состоял принцип социального мира. Но когда рухнули цены на нефть, встал вопрос: кто кого - номенклатура или средний класс? Номенклатура, с помощью иностранного капитала и криминалитета (великая криминальная революция 1988-1998 годов) сломала хребет советскому среднему классу и сотворила с ним то, что когда-то выразил Пастернак: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». Если в 1989 году численность людей, которые жили за чертой бедности в Восточной Европе, включая европейскую часть СССР, была 14 миллионов человек, то в 1996 году, через семь лет, - таких оказалось уже 169 миллионов. То есть был совершен значительно более крупный погром среднего класса, чем даже в Латинской Америке. Произошло масштабное перемещение средств от среднего класса к верхушке.
И вот сейчас, к 2007 году, оказалось проеденным почти всё советское и постсоветское наследство.            Наша верхушка оказалась перед тем же выбором, перед которым советская номенклатура оказалась в 1986 году. И вот ответ на вопрос, реальна ли эволюционная трансформация элиты в сторону служения национальным интересам? Я думаю, нет. Этого можно добиться только революционной трансформацией. Это не значит, что придёт какая-то другая элита. Хотя она может прийти. Но, скорее всего, мне кажется, все пойдет по варианту 29-го года, когда, повторяю, одна из групп, номенклатура сталинская, у которой не было счетов в западных банках, пустила кровь остальной части верхушки, связанной с Западом. Я думаю, что в современных условиях, скорее всего, будет востребован революционный вариант, учитывая все те параметры, о которых я говорил, потому что, повторяю, эволюция сложных и крупных систем необратима. Притом варианты могут быть разные… Думаю, если и возможны изменения, то а-ля 1929 год, с возникновением того, что можно назвать неоопричниной. Если нет, то альтернатива, на мой взгляд, одна. Это распад страны, это утрата верхушкой своего даже нынешнего полунезависимого положения в мировой системе… Спасибо.
 
Вопрос:
- А что Вы имеете в виду под советским средним классом?
 
Андрей ФУРСОВ:
- Учителей, врачей, офицеров, высокооплачиваемых рабочих, научных работников.
 
Вопрос:
- Вы думаете, был конфликт между номенклатурой и ими?
 
Андрей ФУРСОВ:
- Конфликт был, не прямой. Но в ситуации, когда рухнули цены на нефть, средний класс оказался единственным источником, который можно было пустить под ножи и ограбить. Вот о чём речь.
 
Вопрос:
- Рабочий класс разве сюда не попадал?
 
Андрей ФУРСОВ:
- Верхушка рабочего класса – безусловно. Вот крестьянство - в меньшей степени. Я ещё одну вещь скажу. Впервые для меня ростки этого конфликта обнажились в творчестве Стругацких. Дело в том, что Стругацкие всё-таки были очень чуткие авторы, и у них в середине 60-х годов произошёл перелом. Была у них такая вещь - «Возвращение, или Полдень XII века». На этом светлые Стругацкие заканчиваются, и начинается всё то, что потом вылилось в… Они очень хорошо почувствовали социальный перелом в середине 60-х годов.
 
Наталия НАРОЧНИЦКАЯ:
- Слово предоставляется Оксане Викторовне Гаман-Голутвиной, доктору политических наук, профессору, автору книги «Политические элиты России и их историческая эволюция».
 
Оксана ГАМАН-ГОЛУТВИНА:
- Уважаемые коллеги, я сосредоточусь, пожалуй, не на рецепте, а скорее на том, почему все так сложилось и что в системном плане можно противопоставить сегодняшней ситуации. Поскольку, если мы знаем истоки проблемы или истоки болезни, проще понять, что нужно предпринять. Прежде всего, несколько предварительных концептуальных замечаний. Первая позиция заключается в том, что модель элиты является не произвольной, а производной той модели, по которой развивается общество. В этой связи нужно отметить, что Россия с XIV-XV века развивалась по модели, которую принято называть мобилизационной. Принципиальной особенностью этой модели является доминирование политических факторов. Условно говоря, главной заботой московских государей, начиная с XV века, была забота, где достать денег и войско. А истоки этой модели коренятся в неблагоприятной сумме факторов. Среди них - неблагоприятные климатические, демографические условия развития страны. Плюс неблагоприятный политический контекст и отчасти историческая разновозрастность российского и западноевропейского суперэтносов.
Совокупность этих обстоятельств формировала константу российской истории, которая заключалась в перманентном дефиците ресурсов. В условиях перманентного дефицита необходимых для модернизации ресурсов, сформировалась иммиграционная модель как единственно возможный инструмент развития. Другой ипостасью этой модели, субъектом её развития, была очень специфически сформировавшаяся российская элита. В качестве политической элиты, именно политической элиты, подчёркиваю, как сообщества людей, принимающих стратегические решения, сформировался высший эшелон административно-политической бюрократии. Власть формировалась в недрах государства, совпадая по составу с высшим эшелоном административно-политической бюрократии. Эта модель существовала на протяжении нескольких веков, за исключением краткого периода, скажем, Новгородской и Псковской республик.
И эта модель, эта традиция была впервые прервана в 90-х годах ХХ века. Почему? Моделью мобилизационной элиты было принципиальное «разведение» власти и собственности. Экономический класс у нас никогда не обладал политическими прерогативами. Более того, сам экономический класс создавался верховной властью, как это было при Петре Великом. Вообще основными вехами формирования мобилизационной модели и развития мобилизационной элиты были три крупных этапа. Это - Московское царство времён Ивана Грозного, ранний имперский период при Петре Великом и, безусловно, советский этап. Почему сменилась эта модель и когда? Это произошло в 90-е годы XX века вследствие исчерпанности потенциала данной модели. Потому что основные свои задачи: формирование государства, отстаивание суверенитета в чрезвычайных ситуациях и обстоятельствах - эта модель выполнила. Но вследствие того, что она была инструментом решения чрезвычайных задач в чрезвычайных обстоятельствах, эта модель была сопряжена со значительными политическими, психологическими, этическими и другими издержками. Это как сильнодействующее лекарство. Рак лечат, но одновременно затрагивают жизненно важные органы. Так вот, использование данной модели нежелательно за пределами крайней необходимости. Эта модель показала первые признаки своей исчерпанности на рубеже 60-х – 70-х годов. Реформы Косыгина были попыткой осуществить трансформацию этой модели. Они не удались по целому ряду причин, о которых я сейчас не буду говорить. И 90-е годы стали, условно говоря, революцией элит в широком смысле слова. Ведь что такое мобилизационная элита? Это служилый класс, который, с одной стороны, по отношению к населению занимал доминирующее положение, управляя обществом и нередко помыкая этим обществом, но по отношению к верховной власти, первому лицу государства, будь то князь, царь, император или генсек правящей партии, этот политический управленческий класс занимал сугубо подчинённое положение.
Так вот, 90-е годы стали революцией элит в целом ряде аспектов. Прежде всего, произошло слияние власти и собственности. Впервые в российской истории экономический класс попытался взять реванш за многовековое подчинённое положение, и произошло слияние власти и собственности. Я излагала эту проблематику в целом ряде работ и книг, не буду сейчас подробно на этом останавливаться. Обращусь к более конкретной теме сегодняшнего обсуждения.
Проблема заключается в том, что, став элитой в смысле обретения независимых от службы привилегий, отринув то, что было многовековым устремлением российского властного класса, нынешний управленческий класс столкнулся с известным парадоксом. Став элитой в смысле привилегий, этот субъект утратил иной системообразующий признак элиты. Он перестал быть субъектом разработки некоей миссии. Ибо элита, политическая элита как сообщество людей, принимающих решения, является таковой, когда она не просто принимает некие управленческие решения, но и является субъектом разработки определённой миссии, разработки смыслов и ценностей возглавляемого социума.
Так вот, именно в этом отношении обнаружились главные проблемы. Точнее, элита наша, нынешняя, постсоветская элита, весьма эффективна, но она крайне эффективна как субъект приватных, а не общезначимых смыслов и ценностей. Более того, в 90-е годы, да и сегодня мы сталкивались и сталкиваемся с фундаментальной проблемой, с необходимостью реабилитации ценностей развития в общественном сознании. Поразительным образом, несмотря на приверженность лучших умов России идее глобальной эсхатологии, позволю себе утверждать, идея развития не была самоценностью для общественного сознания в России. Почему? Потому что для массовых групп населения осуществление модернизаций, стратегических проектов было сопряжено со сверхэксплуатацией. Неслучайно Ключевский, когда пишет о реформах Петра Великого, говорит о том, что эти реформы потребовали такого колоссального напряжения сил народа, что, может быть, они не окупились бы, даже если Петр присоединил бы к России не только Ливонию, но и всю Швецию. Даже пять Швеций, пишет Ключевский. Что касается политического класса, то поскольку он исполнял функцию инструмента модернизации, осуществление модернизации зачастую было сопряжено с масштабными политическими, физическими чистками этого политического класса, которые были призваны обеспечить эффективность этого субъекта в качестве инструмента модернизации.
Сегодня ситуация выглядит таким образом. Число общезначимых ценностей и смыслов для всего общества минимально. Ценностная ориентация массового сознания во многом связана с приоритетами индивидуального выживания. Но мне кажется, наиболее общей их характеристикой может быть бессмертная литературная формула: «Чего-то хочется, но сам не знаю чего. То ли конституции, то ли осетрины с хреном». Впрочем, оговорюсь, ситуация сегодня во многом иная по сравнению с 90-ми годами. Но говорить о революции в массовом сознании как минимум преждевременно. Что касается элиты, то для постсоветских элит абсолютным приоритетом является преуспевание, материальный успех и власть. Но, тем не менее, несмотря на такую поляризацию в ориентациях в 90-е годы, отчасти продолжающуюся и сегодня, был достигнут условно негативный консенсус относительно стагнации. Условно говоря, кто-то воровал завод, кто-то - трубу, но все были при деле. И в итоге Третий Рим оказался в третьем мире. Что касается индифферентизма массовых групп, это конечно беда, но это ещё полбеды. Но что касается индифферентизма групп, принимающих решения, то их равнодушие к проблемам стратегии действительно катастрофично. Ибо для принимающих стратегические решения групп характерна абсолютная индифферентность к проблемам стратегии и развития.
В чём причина этого? Я думаю, можно назвать несколько причин. Первая - нужно признать фактическую приватизацию не только институтов государства, но и отчасти социальных институтов, институтов гражданского общества в 90-е годы. Парадоксальным образом знаменитое пророчество Маркса об отмирании государства при коммунизме осуществилось в постсоветский период. Оно действительно было приватизировано, а в ситуации приватизации государства невозможна реализация субъектности. Когда осью идентификации для сознания элит является квазикорпоративный принцип, а для населения - региональный, то невозможна общая воля к развитию.
Вторая причина заключается в высочайшей внутренней конфликтности. Когда-то, ещё в конце 90-х, я опубликовала статью в «Независимой газете» о нравах тогдашней элиты и назвала её «Террариум единомышленников». То, что термин фактически вошёл в научный оборот, мне приятно как автору, но в то же время это очень грустно для меня как для гражданина.
И третья причина, может быть, самая главная, заключается в том, что сегодняшняя индифферентность к проблемам развития есть оборотная сторона и отчасти продукт реализации в стране глобального эсхатологического проекта форсированной модернизации. Можно сказать, что нас так долго спрашивали: «Что ты можешь сделать для страны?», что сегодня большинство граждан интересуется тем, что страна может дать им.
Индустриальную модернизацию в 30-е - 50-е годы осуществило правительство, которое состояло из интеллигентов в первом поколении. А субъектом системной экономической и иной стагнации в 90-е годы стало правительство, которое побило все рекорды в российской истории по числу учёных степеней и званий. Но не потому, что не хватало знаний, просто смысл деятельности этой когорты заключался в дистрибуции, в распределении того, что было создано раньше.
В чём истоки этого? Слишком острым стало противоречие между огромным ресурсом того, чем распоряжалась позднесоветская номенклатура и тем очень скромным объёмом владения, которым она располагала. Примеров – огромное количество. Но достаточно вспомнить знаковый эпизод из первой книжки Ельцина «Исповедь на заданную тему», где он возмущается, что всё на госдаче, которую он получил как первый секретарь московского горкома КПСС, было помечено штампами Управления делами.
Но такого рода метаморфозы являются всё же не конечной причиной, способной объяснить нынешнюю ситуацию и дать основания для прогноза. Полагаю, что в размышлениях о нынешнем и будущем российской элиты и всего общества нужно принимать в расчёт длинные волны исторических колебаний. Сошлюсь на пример из другой истории, американской. Алексис де Токвиль в своём знаменитом труде «Демократия в Америке» описывает очень разного американца. В первом томе он пишет об американцах как об обществе, озабоченном социальными проектами, а во втором томе, написанном спустя 5 лет, - уже как об обществе, поглощённом частными заботами. Вот эта развилка дала основания сформулировать концепцию циклов американской истории, достаточно хорошо известную. Напомню лишь, что принцип этой цикличности заключается в том, что социальная, а не только биологическая, жизнь строится в соответствии с определёнными циклами. На смену приверженности глобальным проектам приходит приверженность частным интересам.
Я думаю, что при всей очень существенной разнице в социальных основаниях российского и американского обществ, можно все-таки говорить о наличии определённых циклов. В частности, это касается опять-таки приверженности общественным и приватным интересам. Поэтому, если говорить о существе нынешнего этапа мировоззренческой эволюции российского элиты, то самой общей характеристикой может стать констатация послеимперского этапа этой эволюции.
В понятие «империя» не вкладывается в этом случае никакого отрицательного смысла. Думаю, что многим хорошо известна специфичность российской, а затем советской империи. Это была, условно говорят, империя наоборот. Империя минус империализм, где «метрополия» являлась не субъектом, условно говоря, эксплуатации «колонии», а субъектом делегирования экономической и иной помощи для  повышения уровня развития «колонии». «Метрополия» была субъектом цивилизующей миссии, донором ресурсов по отношению к тем территориям, которые она вовлекала в свою орбиту.
Так вот, для того чтобы понять, какое будущее ожидает постимперскую российскую элиту и, соответственно, наше общество, любопытно провести некоторые аналогии с Британской империей. Недавно было отмечено 55-летие нахождения на троне Елизаветы II. Если бросить общий взгляд на разницу постимперского этапа Британии и России, то бросается в глаза очень существенная разница в сущностных проявлениях эволюции и трансформации империи в постимперское качество. Известно, что распад Британской империи произошёл под воздействием импульсов из колонии, и вопреки системным, целенаправленным усилиям британской элиты по сохранению империи. В то время как распад Советской империи был инициирован национальными движениями интеллигенции на окраинах, имевшими достаточно внятную поддержку в высших эшелонах политической власти. Чтобы понять, почему это произошло, нужно вспомнить, а что является «китами» империи? Можно назвать, как минимум, три несущих основания любой империи: это собственный большой проект, избыточная энергетика населения, эффективные технологии рекрутирования имперской элиты. Что касается трансформации имперской доктрины, то на протяжении всех этапов российской «имперскости», такой доктриной была как раз доктрина «империя минус империализм». Если говорить об энергетике населения, то этот ресурс на протяжении веков был неиссякаемым ресурсом существования и развития империи. Однако в ХХ веке, когда Россия потеряла десятки миллионов свих граждан, доселе неисчерпаемый людской ресурс был растрачен.
Не будем забывать, что Российская империя - это еще страшно протяжённая территория. Приращение территорий шло огромными темпами на протяжении веков. Скажем, в течение периода между серединой XVI и концом XVII века Москва ежегодно приращивала территорию, равную территории современной Голландии. И вот такой алгоритм расширения империи во многом определил специфическую технологию рекрутирования имперской элиты. Этой технологией стал служилый принцип, который я называю принципом привилегий в обмен на службу государству. Привилегии были востребованы потому, что государственная служба в условиях России не была делом во всех отношениях приятным. Неслучайно в XVII веке получило распостранение явление закладничества, то есть уход от службы посредством даже перехода в крепостное состояние, в холопы. Да в общем-то и в ХХ веке ситуация была не столь однозначной, как ее иногда любили представлять в 90-е годы наши публицисты. Опять-таки, примеров много, приведу только свидетельство достаточно объективного жизнеописателя российской и советской жизни, Джузеппе Бофе, который написал, что принадлежность к высшим слоям номенклатуры порой означала неограниченные обязанности, чреватые  переутомлением, а порой и физическими и политическими чистками.
Конечно, не стоит однозначно противопоставлять британский и российский опыт. Конечно, «бремя белого человека» и в условиях британской империи было сопряжено с непростой цивилизующей миссией. Но принципиальная разница заключалась в том, что служение имперской элиты, скажем в Индии, не было связано со столь значительным напряжением. В то время как, применительно к российскому политическому классу актуальной является мысль Гегеля о том, что развитие отнюдь не является добровольным процессом, а порой является процессом, направленным против самого этого процесса. Так вот, имперская элита в России устала быть субъектом имперской миссии. Платой за обретение иного статуса стали территории. Гегель был прав, когда писал: «Ничто великое не совершается без страсти». Но страсть истощает, и платой за отказ от этой миссии стали территории.
Встраивание в новое постимперское качество требовало изощрённого политического искусства. К сожалению, в этом проявлении позднесоветская элита продемонстрировала свою неэффективность, и в первую очередь в связи с её определённым системным позднесоветским качеством. Если угодно, провинциальностью. Здесь нельзя не вспомнить то неэффективное качество, которым отличались попытки предложить новое политическое мышление, - правил Realpolitik никто в мире не отменял. Но, увы, это очень поздно поняли те, кто попытались предложить это новое мЫшление, с ударением на первый слог.
Отвечая на вопрос, возможна ли эволюционная трансформация нынешней элиты, я бы ответила более оптимистично, нежели Андрей Ильич Фурсов. Поскольку, как мне кажется, несмотря на то, что в России мобилизационная модель была неоднократно использована как эффективнейший инструмент решения чрезвычайных задач в чрезвычайных обстоятельствах, в постиндустриальном информационном обществе есть определённые факторы, накладывающие здесь ограничения. Полагаю, что было бы эффективнее попробовать эволюционную модель. В чём суть этой модели? В том, что должна произойти некая увязка прагматических интересов элиты с интересами общества. Иначе говоря, для того чтобы спастись, элита должна понять, что спасение возможно на путях возрождения ведомого ею общества. Если эта прагматическая увязка случится, мы можем получить эволюционный вариант развития страны.
 
Наталия НАРОЧНИЦКАЯ:
- Знаете, это созвучно моим размышлениям, которые я в совершенно другой связи привела в своей большой книге «Россия и русские». Ведь та коммунистическая номенклатура, даже скорее, номенклатурно-интеллигентская элита, потому что они вместе совершали перестройку, разочаровалась в коммунистической идеологии не как в инструменте развития собственной страны. А просто отбросила ее как гирю, препятствие на пути в мировую олигархию. В головах было именно восполнение недополученного, если хотите, попытки, как казалось тогда многим в обществе, справедливого перераспределения. Но нельзя не заметить, что настроения в обществе меняются. И как только угроза реставрации, примитивно говоря, надоевших партийных структур перестала волновать, стали понимать, что без цели невозможно двигаться вперёд ни личности, ни нации. Она тогда не имеет исторической концепции, исторического побудительного мотива к продолжению себя в мировой истории. Кстати, есть признаки, что хотя бы из циничных соображений и элита задумалась… Так что, может быть, элита осознает, что если то, на чём она сидит, не будет прочным, не будет развиваться, то она станет просто лакеем мировых финансовых институтов. И уже в чем-то становится. Как-то это скрашивается огромными состояниями, но тем не менее они ведь не участвуют в стратегическом планировании и мировых процессах.
 
Оксана ГАМАН-ГОЛУТВИНА:
- В 90-е годы актуальной задачей для элиты было удовлетворение своих базовых потребностей, а именно материальных. Сегодня на первое место выходят потребности вторичного плана - ощущать себя элитой. И не только это. Действует просто инстинкт самосохранения. Без статуса состояние может и не сохраниться. Эпизод в Куршавеле наглядно это показал. Есть масса других примеров. Скажем, Павел Лазаренко, бывший премьер-министр Украины, 9 лет отсидел не где-нибудь в «Матросской тишине», а в Калифорнии. Вот эта мотивировка, предельно прагматичная и циничная, может стать маленьким мостом в будущее.
 
Наталия НАРОЧНИЦКАЯ:
- К нам пришел Павел Васильевич Флоренский - это подвиг, и вот почему. Как раз сегодня исполняется 125 лет со дня рождения его знаменитого деда, русского богослова, учёного, священника, мыслителя Павла Александровича Флоренского. Сегодня же состоится торжественный вечер, и мы очень ценим, что Вы, Павел Васильевич, все-таки нашли время придти на наш круглый стол. Этот юбилей - большое событие для России, именно Флоренский и еще несколько фигур символизировали тот пульсирующий поиск и жажду соединения земного и небесного, которые к началу ХХ века уже покинули западную цивилизацию. Русская философия неслучайно приняла идею всеединства, перекочевавшую от Шеллинга, потому что она единственная в это время ещё была религиозной философией. Поздравляю Вас с этим замечательным памятным днём и предоставляю Вам слово.
 
Павел ФЛОРЕНСКИЙ:
- Спасибо за добрые слова в адрес Павла Александровича Флоренского, у которого сегодня юбилей. Признаюсь, сначала я смущался, когда выступал в роли внука своего собственного деда. А сейчас для меня лично выделился факт служения, а не получение лаврового венка, которого нет. Поэтому позвольте мне без ложной скромности выступать как внуку собственного деда. Я надеюсь, что и ваши внуки также будут гордиться вами.
Дело в том, что в ночь с 25 на 26 февраля 1933 года Флоренского «замели». Придуман был антисоветский монархический заговор. Довольно известный церковный публицист написал об этом роман, где подробно всё расписал. Флоренский довольно быстро «раскололся» и всё подписал. Он поставил себя во главе «заговора» и в показаниях ругался, что все заговорщики - бездельники, ничего не выполняли, что им не скажешь – ничего не делали. В общем, по сути дела, дед своих «соучастников» прикрывал. Потом, после того, как всё было свёрстано, наговорено на верную «вышку», ему, по-видимому, предложили написать, почему он не любит советскую власть и как он к ней относится. Его заперли в камеру, и он стал писать. Писал, похоже, несколько дней, потому что меняется бумага, меняются чернила, меняется почерк. Чернила, а тогда были распространены красные чернила, растеклись на листах рукописи, как кровавые подтёки. Нам вернули эту рукопись, она сейчас в архиве нашей семьи.
Как известно, это не первое сочинение, созданное в тюрьме. «Утопия» была создана после пыток и перед казнью. «Город Солнца» тоже в таких условиях создавался. Так что это жанр, характерный для тюрем. Дед написал «Предполагаемое государственное устройство в будущем». То есть программу для всего государства. Скромностью дед не отличался. А потом ему уже было нечего терять. Написано было на «полную вышку» в этих делах. В рукописи разные разделы, но в свете той темы, которая обсуждается за круглым столом, есть один очень созвучный раздел - «Кадры». Позвольте, я его вам зачитаю. Совсем недавно один веселый человек написал, что Сталин читал это сочинение и взял на вооружение предлагаемое Флоренским единоначалие. А вообще говоря, если внимательно почитать, то это манифест абсолютного монархиста…
Итак… «Из всех естественных богатств страны наиболее ценное богатство – её кадры. Но кадрами по преимуществу должен считаться творческий актив страны, носители её роста. Забота об их нахождении и сохранении и о полноценном развитии их творческих возможностей должна составлять одну из важнейших задач государства. Тут главное дело - руководиться двумя основными директивами - использованием данностей и борьбою за качество.
Творческая личность не делается, никакие старания искусственно создать её воспитанием и образованием не приводят к успеху, и мечтать о массовых выводках творцов культуры значит впадать в утопию. Задача трезвого государственного деятеля - бережно сохранять немногое, что есть на самом деле, не рассчитывая на волшебные замки в будущем. Творческая личность – явление редкое, своего рода радий человечества, и выискивать её надо по крупицам. Государственная власть должна вырабатывать аппарат для вылавливания таких крупинок из общей массы населения.
Идея выдвиженчества, по виду близкая к высказываемой, на самом деле далека от неё, ибо выдвигают выдвиженца не высшие, то есть не те, которые действительно имеют способность судить о творческой ценности личности, а масса, руководимая не творческими признаками. В частности, необходимо иметь в виду, что творческая личность чаще всего замкнута в себе, угловата, мало приспособлена к тому, что называется общественной деятельностью, а иногда даже асоциальна; подобная характеристика считается почти правилом. Между тем выдвиженчество идёт по принципу лёгкости общения с массами и в этом смысле чаще всего выбирает людей склада совсем иного, чем требуется для обсуждаемой цели.
Прежде всего, должно быть отмечено, что творческая личность, будучи продуктом счастливого и неожиданного объединения наследственных элементов, из которых каждый сам по себе, может быть, и не представляет ничего чрезвычайного, составляет крупный выигрыш в лотерее, другие билеты которой пустые или соответствуют выигрышу ничтожному. Этот счастливый выигрыш, свидетельствуя о личности подлинно творческой, может пасть на любую общественную среду, любую народность, любую ступень социального развития. Поэтому искать подобную личность надо всюду, под покровом всякой деятельности. Только весьма проницательные, опытные и крупные люди могут распознать подлинно творческие потенции, и для этого распознавания должен быть организован особый государственный аппарат, работа которого с лихвой окупится результатами. Государство будущего будет показывать не сейфы с золотым запасом, а списки имён своих работников.
Необходимо также иметь в виду, что творческая личность как некоторое новое явление в мире никогда не может быть загодя установлена с гарантией. Она есть раскрытие того, чего ещё не было, и поэтому до реализации его и общественно-исторической проверки заранее нельзя утверждать с полной ответственностью степень ценности этого нового. Кажущееся ценным может и не оказаться таковым перед лицом истории, а ещё чаще кажущееся нелепым в данный момент недоросшему обществу отбирается потомством как культурная ценность. Государству, разыскивающему творческую личность, необходимо, с одной стороны, быть чрезвычайно осторожным в суждениях отрицательных, а с другой – заранее учитывать поправку на известную долю промахов в суждениях положительных.
До сих пор имелась в виду преимущественно творческая личность науки с техникой и искусством. Особо надо учитывать волевую личность, для общества необходимую не менее первых. Правда, в природе волевой личности лежит до известной степени и умение пробить себе дорогу и выдвинуться из массы.
Но это выдвижение весьма нередко бывает в неудачную и даже противоположную сторону, вредную для общества. Если искать выдающуюся волевую личность легче, чем другие (выдающиеся) личности, то направить её по желательному для государства направлению - несравненно труднее. Значительная работа по подбору и направлению личностей волевого типа проведена партией большевиков, и со стороны будущего государства было бы крайне нецелесообразно начинать это заново, не продолжая строить на том же фундаменте.
Кроме творческой личности, государство также нуждается и в работниках, посредствующих между массами. Для этих работников тоже необходимы особые задачи. Специальная подготовка к деятельности чрезвычайно важна. Необходимо иметь в виду, что наиболее рациональный путь подготовки к деятельности способных работников - это вручить их опытному и проверенному работнику, подобно тому, как поручали мастерам подмастерий. Индивидуализация рода и способа воздействия и составляет суть этой школы культурности. Индивидуальность самого «мастера», индивидуальность подхода его к своим «подмастерьям» и ученикам, личные привязанности - таковы предпосылки обучения, глубоко чуждые нашей современности, идущие наперекор современным воззрениям. Однако попытки ускоренной штамповки работников культуры не поведут к успеху, и будет осознано, что действительная культурность передаётся не путём только одного внешнего учения, а лишь непосредственным воздействием личности».
Интересующиеся этой работой теперь смогут прочесть ее, она готовится к публикации. Я, со своей стороны, добавлю, если позволите, то, к чему я пришел, много размышляя над родословной нашей семьи. Так вот, инкубаторским путём личности не выводятся. У человека 46 хромосом, у его сына от него уже 13. Седьмое поколение в лучшем случае несёт одну хромосому первого. Семь поколений - это 150-200 лет. В этом убеждаешься, читая Библию, «Книгу царей» – действительно, каждая династия существовала около 150 лет. Получается, что за 2 тысячи лет в Египте правили 22 египетские династии.
Зачинает род пассионарий, а уж как потом этот род развернется… Браками можно род усилить, но можно его и ослабить. Основателем нашего рода, наверное, является Иван Андреевич Флоренский, сын церковных дьячков, который учился за казённый счет. Отец его рано умер, отсюда и нищета... А потом началась Кавказская война, и понадобились врачи. Вряд ли нужно доказывать, что выполнять эту работу могут достаточно грамотные люди. Таких специалистов необходимо обучать. На эту роль в то время больше годились не дворяне (больше склонные к военному делу), а поповичи. Так вот, по разнарядке из духовных семинарий стали набирать по два-три человека и обучать медицине. Таким образом мой пращур, дед моего деда, закончил Московскую медико-хирургическую академию, стал полковым лекарем, потом заведовал госпиталем. С него начинается мой род. Его седьмое поколение – мои внуки, Флоренские. Моя прапрабабушка происходила из большого рода Ушаковых, из этого рода происходил также знаменитый адмирал. Мой прадед Александр Иванович женился на царского рода армянке - Ольге Павловне Сапаровой. Вот так и получился Павел Александрович Флоренский, известный русский религиозный философ, богослов и ученый.
А дальше шло снижение масштаба личности. Я выстроил график. С ним интересно познакомиться, если мы уж рассматриваем тему элиты. Постарался оценить каждого из своих родственников. Все у нас в основном инженеры. У меня высшее образование плюс учёные степени. Кроме того, у отца высшее образование, у деда два высших образования. А у моих внуков, которые заканчивают род, куда больше высших образований! Очень полезный коэффициент. Но когда я начал вникать, с кем мы сочетались, то пришел к выводу, что «на ровне» из нас почти никто не женился. Происходило, если можно так выразиться, определённое снижение породы, разбавление её менее образованными людьми... Сформировались традиции семьи: мы не можем быть начальниками, среди нас нет военных. Преобладают педагоги, учёные. Конечно, 30-ые годы здорово способствовали процессу снижения масштаба личности. С другой стороны, такие, как Павел Александрович Флоренский, редко появляются.
Рассматривая вопрос о нынешней элите, повторю то, о чем говорил дед. Первое: надо исходить из того, что есть. Других не будет. Надеяться на то, к нам придут получше нынешних, бессмысленно. Приходится работать с теми, которых имеем в наличии. Лев Николаевич Гумилёв заметил, что естественный отбор ведёт не к улучшению породы, а к стабилизации вида. Глупые, как плохо развитые, погибают быстро. Сильные идут впереди, им достается первая пуля и первый бросок тигра. Поэтому естественный отбор ведёт к тому, что лучших выбивают, а худшие сами погибают. Наша задача - в том, чтобы найти, сохранить и вывести вперед тех, которые способны быть настоящими лидерами.
 
Наталия НАРОЧНИЦКАЯ:
- Казалось бы, мы прослушали лирическое выступление, но на самом деле в нем показан механизм преемственной передачи знания и нравственных принципов в определённом секторе общества, хотя это и было «взломано» в последний период. Причём, видите, Вы отметили как главный фактор не обладание роскошными квартирами и дачами, а образовательный уровень и моральные скрупулы. Многие интеллектуалы морально были не готовы к захвату рычагов экономической власти и оказались в положении «убогих» чудаков, изгоев-маргиналов…
 
Юрий БОЛДЫРЕВ:
- Здесь прозвучали два замечательных системных доклада и интересный рассказ об известной родословной, семейных корнях видных русских ученых, который помогает понять, как формируется настоящая элита. Поэтому я могу ограничиться некоторыми тезисами, в той или иной степени дополняющими то, о чём уже говорили.
Я хотел бы поговорить о движущих силах изменений, которые происходили в нашей стране с 1985 по 1992 годы. В Советском Союзе существовал такой мощный слой, как инженерно-техническая интеллигенция. Это были наёмные работники высочайшей квалификации, которые были связаны не с такой «наукой», в которой можно что-то нафантазировать, приписать, а с наукой совершенно реальной, когда теория получает практическое подтверждение, что продемонстрировали высочайшие научно-технологические достижения. Так вот, этот слой стал одним из важнейших в той революции (или контрреволюции), которая произошла в конце 1980-х - начале 1990-х годов. Ещё раз подчеркну: если бы не поддержка этим слоем новых политиков, неизвестно как бы повернулись события в Москве, Ленинграде, Нижнем Новгороде, Новосибирске и т.д. Утверждать, что крестьянство, рабочий класс требовали срочных перемен, значит говорить неправду. Срочных перемен требовали не они, а тот слой, который не имел никакого отношения ни к власти, ни к собственности. И строго говоря, никогда не выступал с позиции передела власти и собственности. Я сам, как мне казалось, был радетелем интересов этого своего слоя, неформальным лидером двухтысячного коллектива оборонного института. Вот здесь спросили Андрея Ильича, был ли конфликт между властью и средним классом? Приведу пример нашего института. Шёл где-то 86-й или 87-й год. Член партийной комиссии Московского райкома партии в Ленинграде, зам. секретаря парткома института, аспирант, подсидел, как «политически неблагонадёжного», всеми уважаемого заместителя директора института, доктора технических наук, и занял его место. С подачи райкома, обкома и министерства, которые ему здесь подыграли. Аспирант стал заместителем директора по науке базисного отраслевого института. А коллектив института был воспитан в представлении о том, что мы реально делаем очень важное дело для всей страны. Мы все знали, что в торговом институте учиться проще, да и получать потом будешь на порядок больше, но, тем не менее, шли в оборонную науку. Была система ценностей, с третированием которой коллектив дальше мириться не мог. Началась просто революция, бунт, и пошло-поехало.
Я сейчас не разбираю свои ошибки и просчёты, заблуждения как выразителя настроений определенного слоя, не являющегося учёным в области обществоведения... С тех пор прошло почти 20 лет, радикально изменился социальный состав общества. Другой стала интеллигенция. Нет у нас ныне и того слоя квалифицированных работников, кровно заинтересованных, во-первых, в развитии; во-вторых, в том, чтобы их труд более адекватно оценивался, в том смысле чтобы ими не руководили некомпетентные и аморальные личности. Давайте посмотрим, какие у нас существуют более-менее организованные слои общества, которые на что-то способны. Среди рабочих, это, как ни парадоксально, очень маленькие горстки наемных работников на принадлежащих иностранцам предприятиях, типа филиала американского «Ford» во Всеволжске. Оказывается, они более дееспособны, чем огромные массы горняков. Мне приходилось много ездить по шахтёрским городкам, причем в тот самый период, когда шахтёров уничтожали, закрывая шахты и лишая источников существования. Я столкнулся с лакейско-предательской, как ни парадоксально, где-то буквально в середине 90-х годов. Как только возникала какая-то инициативная группа, действующая в интересах большинства, руководители с потрясающей лёгкостью просто покупали большую ее часть за копейки или даже за обещания будущих копеек. Практически повсеместно. Когда же я предложил шахтерам выдвигать таких представителей, которые не способны продаваться (а если это все же произойдет, то находить способы наказать этих людей), мне дружно отвечали: «Ну что вы, таких, чтобы не продавались, у нас нет». Что в Перми, что в Ростове, - везде сталкивался с одним и тем же.
Недавно я был приглашён на дискуссию, касающуюся энергетических проблем, в Высшую школу экономики. С большим удивлением выслушал доклад, в котором действительно было очень много интересного. Тема - «Глобальные энергетические проблемы». В докладе не было только одного. А где мы находимся? А есть ли у России как у государства, хоть какие-нибудь интересы в мировой экономике, кроме сиюминутных спекулятивных интересов тех или иных компаний? В таком ракурсе вопрос вообще не рассматривалcя!
Мне пришлось вмешаться, попытаться заявить другую точку зрения и т.д. Позже я поговорил с несколькими успешными выпускниками Высшей школы экономики. Один из них, парень в возрасте 27 лет, получает около 5 тысяч долларов в месяц. Зарплата у других тоже высокая. Получается любопытная картина. Одно из признанных элитарных учебных заведений страны, официально готовящих экономическую элиту, на самом деле подготавливает людей для работы в финансово-спекулятивных компаниях. Единственный интерес, который преследуют эти ребята, - научиться оперировать на спекулятивном рынке. Крупные инвестиционные компании, связанные с транснациональными монстрами, со временем направляют этих успешных ребяток на работу в органы государственной власти. Получается, что пока мы здесь с вами обсуждаем, какая элита нам нужна, уже выстроен механизм ее формирования. ТНК, может быть, международная мафия, - это глобальное сообщество очень хорошо знает, какая российская элита ему необходима. И оно чётко, системно, продуманно создаёт у нас эту элиту, и никаких способов противодействия его деятельности, сил, которые бы противодействовали ей, по большому счету незаметно.
Обратите внимание на отношение власти к проблемам образования. Чуть не единственный критерий качества полученного образования – это успешность адаптации выпускника к нынешнему рынку труда. А то, что нынешний рынок труда является абсолютно искажённым по сравнению с теми потребностями, которые есть у национального государства, остается за скобками. Никого не волнует неспособность страны обеспечить себя даже самим необходимым. А что, если завтра нам объявят блокаду, - кому будет нужны эти огромные толпы наштампованных экономистов, юристов и бухгалтеров? Рынок труда абсолютно не ориентирован на решение каких бы то ни было конкретных задач, которые могут встать перед государством. Готовим ли мы каких бы то ни было специалистов, способных завтра дать ответы на новые, пока не известные, вызовы времени - об этом власти предпочитают вообще не говорить. Конечно, никого такого мы в принципе не готовим.
Теперь следующий аспект проблемы. В тезисах к круглому столу хорошо сформулирован ряд предметных вопросов. Действительно, насколько реальна трансформация элиты в сторону служения национальным интересам и национальным чаяниям России? При утвердительном ответе встает вопрос о субъекте преобразований. В принципе, сейчас сложилось более или менее системное представление о том, что нужно делать в экономике страны. Есть какие-то нюансы, которые могут отличать Глазьева от Делягина, Львова от Богомолова, но в целом стратегия понятна. Мы накопили 350 млрд. долларов золотовалютных резервов, и их необходимо инвестировать в развитие страны.
У нас нет кровной заинтересованности в поддержании американского потребительского рынка. А вот китайцы, японцы, которые являются поставщиками на американский рынок своей высокотехнологичной продукции, по существу заинтересованы в поддержании этого рынка как потребителя данной продукции. Все эти вещи настолько очевидны для большого количества специалистов, что, повторюсь, споры бессмысленны, разве что есть смысл вести их о каких-то деталях между национально ориентированными экономистами.
Нам предлагают ответить на вопрос: а прибегнет ли власть к радикальному изменению элиты? То есть подразумевается, что всё-таки есть некая хорошая власть, которая вместе с нами должна что-то осознать…
 
Наталия НАРОЧНИЦКАЯ:
- Допустим, хотя бы из прагматических соображений…
 
Юрий БОЛДЫРЕВ:
- Вот здесь мы переходим к тому, о чём, видимо, придется периодически внятно говорить. Сменяемость власти – это действительно тот механизм, который ограничивает произвол власти, заставляет ее задуматься над тем, что же будет после того, как к власти придут другие политические силы, как они поступят со своими предшественниками и т. д. В то же время давно установлено, что в определённых ситуациях для оказавшегося недееспособным общества сменяемость власти оказывается страшным злом. Потому что у руля сменяют друг друга грабители, которым все равно, какой идеологией, какого цвета знаменами прикрываться - лишь пограбить и сбежать. Это реальная проблема для нашей страны.
Я - человек, который на определённом этапе развития нашей страны являлся одним из выразителей идей демократии для своего социального слоя. Поэтому вроде бы не должен говорить таких слов. Но надо быть идиотом, простите, тупицей, чтобы в упор не замечать объективную реальность. А реальность эта такова. Можно, конечно, помечтать, что какая-то временная власть начнет активно влиять на формирование элиты иной, более национально ориентированной, более ответственной и т.д... .Но парадокс заключается в том, что от власти временной, ощущающей себя таковой, ожидать подобных намерений и действий не приходится. Мы находимся в некотором моральном тупике, потому что выйти на площадь и призвать людей отказаться от сменяемости власти – это как бы призвать сохранить ее навечно. Вроде, подлее идеи и быть не может. А с другой стороны, возникает вопрос: откуда, если не из властных структур, можно ожидать импульсов, направленных на изменение ценностных ориентаций и моральных постулатов элиты, на то, чтобы она заботилась об общем, народном, как о своем собственном? Сейчас мы переживаем ситуацию, аналогичную той, которая была в Англии в период «огораживания». Те, кого сгоняли с земель, были способны на бунт. Но их обезвреживали, как только они начинали бунтовать. И всё. Наши крестьяне, которых сгоняют с земель, для преуспевания нынешних ветвей власти - лишние, они им не нужны.
В 2005 году я дискутировал с Гайдаром в Русском интеллектуальном клубе. Мой оппонент изложил свою главную идею: дескать, нужно широко открыть двери для ввоза в нашу страну любой рабочей силы, которая захочет сюда ехать. Что же получается? Американцы везде, где могут, строят на границе стены, дабы оградить себя от растворения в латиноамериканской культуре. Они хорошо понимают, что их культурная идентичность оказалась под угрозой. А нам предлагается наоборот - все ворота открыть.
Наша серьезная проблема заключается в том, что огромные массы населения отлучены от конструктивного, общественно-полезного производительного труда и вовлечены в тот или иной паразитический и спекулятивный круг, причем, ничуть не в меньшей степени, чем элита. Это осуществляется целенаправленно, в том числе с помощью банковской, кредитной системы, путём закабаления гражданина доступностью покупки любого товара бытового назначения импортного производства… Итак, возвращаясь к вопросу о субъектности... Откуда, из чего вдруг вырастет, если условно воспользоваться аналогией Андрея Ильича Фурсова, «сталинская» группировка из «ленинского» руководства? Реально ли, чтобы она начала уверенно, не оглядываясь, поддерживать какие-то ростки национально-ориентированного сообщества?
И последнее. Я являюсь членом наблюдательного совета такой организации, как «Союзнефтегазсервис». И участвуя в его работе, пришел к очень важным выводам, с которыми, как мне кажется, не вредно познакомиться нашим соотечественникам. Существуют разные сферы экономики, разные способы покорения мира. Один из них заключается не во владении скважинами, а в контроле над так называемым нефтегазовым сервисом в мире. Американцы благодаря транснациональным корпорациям держат под своим контролем 73 процента нефтегазового сервиса. Так вот, в России, в отличие от Китая, этот сектор вообще никак не защищён. Более 30 процентов его подконтрольно глобальному транснациональному, а фактически американскому, капиталу. Иностранный капитал контролирует 48 процентов работ, связанных с бурением. Идет скрытая, но тем не менее вполне реальная война, независимо от того, что многие не верят в ее наличие. Только на российском рынке в сфере нефтегазового сервиса реализуется услуг на сумму около 10 млрд. долларов. Но главное - в другом. Нефтегазовый сервис – это мостик, который связывает между собой добычу, транспортировку, обработку нефти и газа и оформление заказов на оборудование. Так вот, главный механизм закабаления экономики других стран связан с привязкой ее к западному, в особенности американскому, военно-промышленному комплексу, в котором основные производства имеют двойное назначение. Со временем мы можем просто оказаться недееспособными в области обороны. Почему? По той простой причине, что ни одно современное государство не может позволить себе держать оборонную отрасль, не ориентированную на собственные оборонные заказы. Вот почему инвестиции в наше будущее подразумевают освоение природных ресурсов, где оборудование двойного назначения гарантирует заказ для своей оборонки. Ещё раз подчёркиваю: идёт война на наших глазах. Я тоже участвую в этой войне на стороне собственной страны… Очевидно, что существуют мощные силы, которые пресекают попытки ответственных людей, в том числе и находящихся в этом зале, дать простор развитию национально-ориентированной экономики.
Каким образом найти таких людей, которые были бы кровно заинтересованы в развитии, модернизации собственной страны и могли бы оказать заметное влияние на принимаемые политические решения, как поддержать таких людей – это очень важный практический, прикладной вопрос, решение которого будет иметь судьбоносное решение для нашего Отечества.
 
Наталия НАРОЧНИЦКАЯ:
- Надеюсь, ответом на выступление Юрия Юрьевича Болдырева станет выступление Екатерины Алексеевны Нарочницкой. Еще в самом начале деятельности нашего Фонда исторической перспективы возникла необходимость сформулировать некие общие понятия о том, какую элиту необходимо воспитывать и есть ли смысл создавать систему такого воспитания. Одним из разработчиков доклада Фонда на эту тему являлась как раз Екатерина Алексеевна.
 
Екатерина НАРОЧНИЦКАЯ:
- Прежде чем кратко познакомить присутствующих с этим проектом Фонда – концепцией Школы новой российской элиты, я все-таки хотела бы высказать несколько соображений по вопросам, которые предложены нам для обсуждения. Почему-то остался не затронутым первый пункт: что мы вкладываем в понятие «элита»? Хотя чаще всего дискуссии, подобные нашей, начинаются со споров вокруг определения.
Существует, как хорошо известно всем обществоведам, несколько основных трактовок. Не буду вдаваться в подробности дефиниций, но хочу обратить внимание на суть расхождений. Собственно, главный подтекст спора о том, что считать элитой, заключается в выборе между позитивистской фиксацией решающей позиции определенных социальных групп (такой подход безраздельно доминирует в современных социальных науках) и более привычным для нашего общества классическим пониманием, которое исходит из этимологии слова («избранные», «лучшие») и включает, прежде всего, оценочные, в том числе этические компоненты. Так вот, мне кажется, не стоит абсолютно противополагать два эти подхода, как это обычно делается. Если мы остановимся лишь на втором, оценочном критерии, то понятие элиты перестанет быть полезным инструментом для анализа общества, ибо без критерия роли здесь все равно не обойтись. Но и понимая под элитой совокупность социальных групп, которые принимают общественно значимые решения, мы не можем, да и не должны полностью отказываться от ценностного императива. Потому что морально-этические требования к правящему классу, к влиятельным группам будут предъявляться вновь и вновь, уже в силу самой их роли. Соответствует ли элита своему месту – от этого вечного вопроса никуда не уйти.
Теперь о том, чему служит современная российская элита и является ли она выразителем интересов своего народа. Тут вроде бы все очевидно. Добавлю, негативный ответ на этот вопрос очевиден и для общественного мнения. Социологические исследования фиксируют очень низкий рейтинг нынешней российской элиты. Более того, практически по всем показателям (кроме уровня образованности) она в глазах нашего населения уступает даже советской элите, хотя и та оценивается не слишком высоко.
Важно иметь в виду еще один момент, обычно выпадающий из поля зрения. Понятно, что элита призвана быть выразителем коллективных интересов нации, страны, государства. Но отнюдь не только. Потому что элита, собственно говоря, - это ведь не однородная, а гетерогенная общность. Она состоит из множества субэлит, представляющих верхушку определённого слоя, определенной сферы и уровня деятельности, профессиональной страты и т.д., к которым они принадлежат. И одним из главных назначений элит – в данном контексте точнее будет именно столь модная сейчас множественная форма этого термина - является формулирование и представительство групповых, корпоративных интересов, позиций, взглядов, в том числе и на общегосударственные вопросы. Именно в таком качестве элитные группы способны выполнять ценную функцию в треугольнике «общество - элиты – государство».
Теперь об условиях или предпосылках, которые, возможно, подают надежду на трансформацию элиты в нашей стране. Я бы не стала присоединяться к Андрею Ильичу Фурсову с его трагическим видением истории, хотя у него и пробивается свет в конце туннеля, единственный путь к нему видится слишком уж некрасивым… Существует целая группа факторов влияния на элиту, например, сильный общественный запрос. При всей политической апатии и отчужденности наших людей и от элиты в целом, и от власти в частности, в общественной массе зреет отчетливое осознание потребности в иной элите, которая бы лучше отвечала собственным функциям. Кстати, на новом экспертном сайте нашего Фонда «Pespectivy.info» опубликована статья доктора философских наук Андрея Леонидовича Андреева, где он, опираясь на серьёзные социологические опросы, подчеркивает: более половины россиян хотели бы видеть в роли элиты других людей, хотели бы обновления.
Не стоит сбрасывать со счетов еще одно обстоятельство -  неоднородность элитарной среды, о чем я уже говорила, и конкуренцию в этой среде. Когда тот же Андрей Ильич Фурсов говорит о революции «сверху», он ведь тоже фактически подразумевает наличие во власти некой потенциально альтернативной части, руками которой революция могла бы совершиться. Уже в этой логике заложено признание того, что высшая элита не едина, в том числе в своём мировоззрении, подходе к пониманию собственной миссии. Разве не относится это и к другим «этажам» элитной «пирамиды»? Конечно, линии внутренней конкуренции среди элиты, даже с теоретической точки зрения, множественны и противоречивы, и эффект этой конкуренции, как известно политологам, может весьма различаться в зависимости от комбинации условий, но это вопрос сложный, и он требует отдельного разговора. Помимо конкуренции внутренней, есть ещё, разумеется, давление внешних центров. Действительно, угроза оказаться на периферии, довольствоваться крохами, так сказать, с барского стола мировой элиты, - тоже фактор, который может побудить часть российских элит к иному целеполаганию, к иной философии действия.
Кроме того, перспективы трансформации элиты зависят от принципов ее воспроизводства, источников, критериев и правил ротации. В этом плане в России сейчас наблюдается негативная тенденция к стабилизации. Я говорю, разумеется, не о политической стабильности, а об ослаблении процессов ротации элиты, ее «самозамыкании» и, что хуже всего, общем сокращении условий для вертикальной мобильности в обществе. При огромной потребности в обновлении, элита консолидируется, и интересы самосохранения у нее довлеют над всем остальным. Но, с другой стороны, сам императив самосохранения в совокупности  с остальными моментами, о которых я говорила (а есть и другие), может дать импульс изменениям.
Однако все такие сугубо социальные и замешанные на рационально-психологических механизмах факторы, я думаю, не сработают вне определённого идейно-ценностного, мировоззренческого контекста. Здесь уже говорили о большом проекте, который единственный может стать источником действительно новой энергетики, способом сплочения народа. Русский дух давно испытывает потребность в таком проекте. В этом здесь вряд ли нужно кого-то убеждать. В общем-то, некоторый целенаправленный поиск и со стороны власти угадывается …
А власть – это не верхушка ли элиты? В конце концов «разрывать» власть и элиту можно лишь условно. Конечно, в условиях нашей страны именно власть, высшая страта политического класса только и способна сыграть решающую роль, здесь я согласна с Фурсовым, хотя идею «кровопускания» не считаю ни приемлемой, ни перспективной. А вот определенные правовые пределы политике консервации и стагнации элиты могли бы быть поставлены. Например, если бы государство проявило волю и встало на путь привлечения к судебной ответственности замешанных в криминале, то одно это уже дало бы мощнейший толчок обновлению элиты…
Но, повторю, помимо политических и юридических условий, огромная роль принадлежит определённому ценностному климату в обществе и образованию. Образованию вообще и специальным проектам в частности. Один из таких проектов был разработан в самом начале деятельности нашего Фонда. Речь шла о создании негосударственной школы по формированию новой российской элиты. Скажу только самое основное. Концепция исходила из того, что обновление элиты является сегодня для России судьбоносным вопросом, - принимая во внимание как роль элиты вообще и в современном обществе в особенности, так характер и масштаб проблем, которые стоят перед Россией. Подчёркивалась принципиальная важность двух больших составляющих, определяющих качество элиты: с одной стороны – компетентности, профессионализма, а с другой – мировоззрения. Технократы, даже компетентные в своей узкой сфере, если они оторваны от национальной почвы, от общества и того его сегмента, с которым непосредственно связаны и перед которым несут ответственность; если они не обременены духовно-этическими ценностями, а руководствуются только корпоративными и личными целями, способны нанести серьезный вред. Не меньший вред принесут и полуневежественные дилетанты, пусть даже движимые благородными побуждениями. Сегодня растерзанная Россия, наверное, как никогда нуждается в элите, которая соединила бы в себе профессионализм, широкую образованность, этику честного и ответственного несения государственной и общественной службы и философию сопричастности к истории отечества. Формирование таких кадров от местного до федерального уровня – первейшее условие возрождения и продолжения России как субъекта мировой цивилизации.
Потребность в программах последипломного образования элиты назрела и потому, что многие знания требуют сегодня постоянной актуализации. Мы живем в эпоху резкого ускорения перемен, и эти перемены часто заставляют увидеть в совершенно новом свете давно известные постулаты и догмы социальной науки и практики. Огромное значение имеет и идейная конкуренция, которая сопровождает глобальный информационный обмен. Мы все знаем, это очевидность: Россия, и не только Россия, сталкивается с мощной идейно-ценностной экспансией Запада. Объектом этой экспансии является, прежде всего, элита, ее молодое поколение, ее местные группы. По некоторым данным, (хотелось бы верить, что они преувеличены) до половины депутатов областных законодательных собраний и журналистов региональных СМИ уже прошли через семинары ориентированных на Запад неправительственных образовательных фондов. Большинство из них направлены на некритическое внедрение азов западных теорий, в основном однобоко либерального толка и с более или менее ярко выраженным антироссийским подтекстом. И каковы бы ни были субъективные намерения организаторов и частная польза этих программ (скажем, расширение кругозора), в целом такое просвещение ведет к интеллектуальному и политическому подчинению зарубежным концепциям, а в итоге - интересам.
Как этому противостоять? В нашей концепции подчёркивается, что ни в коем случае решением здесь не должны быть запреты, возведение какого-то занавеса. И не только потому, что «отгораживание» абсолютно непродуктивно в эпоху современных коммуникационных и информационных технологий. Всё равно это наступление найдёт каналы проникновения и только приобретет некое обаяние запретного плода. Но и по существу такой выбор был бы фатальным и, если хотите, недостойным России как великого субъекта истории. Отказ от диалога, от спора с оппонентом – путь к идейной, исторической деградации, мы это уже «проходили» в советское время и до сих пор за это расплачиваемся. Только на основе дискуссии может родиться какая-то конкурентоспособная собственная идеология национальной модернизации и развития.
Противовесом идейному вызову, среди других вещей, мы предложили сделать альтернативные просветительские программы, в том числе негосударственные. Речь идет, конечно, не о том, чтобы дублировать вузовские программы. А о том, чтобы прежде всего представить в яркой и емкой форме широкий по охвату, но сжатый по объему теоретический минимум – то есть квинтэссенцию классических и современных социально-гуманитарных знаний, которые дали бы новой элите необходимую эрудицию, ценностные ориентиры и сознание своей миссии. И, разумеется, надо суметь преподнести теоретические знания не в отвлеченном ключе, а скорее в качестве призмы для рассмотрения «больных вопросов» современной жизни. Мировоззренчески такие программы не должны скатываться ни в архаичный традиционализм, ни в подражательное западничество. Важно, чтобы они строились на свободном от комплексов неполноценности изучении и всего мирового, и нашего отечественного опыта и на твёрдой позиции «самостоянья», самостоятельного поиска путей своего дальнейшего развития.
 
Сергей ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВ:
- Так получилось, что недавно волею судеб мне пришлось побывать на Рублёвке. Посмотрел, как там живут… А вот буквально сегодня утром я вернулся из Нижегородской губернии, был в Арзамасе, мы довольно много ездили, побывали в Сальниковке, Новом Усате, Новом Майдане - есть такие деревни под Арзамасом. Итак, из Рублевки в Сальниковку… В этой деревне живёт безработный дядя Лёня, он ловил рыбу, чтобы как-то выжить, но милиция отобрала у него сеть, обвинив в браконьерстве. Такой вот разрыв в уровнях и образе жизни…
Мы много говорим об элите, сегментах внутри элиты, и сегодняшний круглый стол – тому подтверждение. Но не говорим о разрыве между элитой и народом... Вот, два основных выступления, которые мы прослушали в начале, были интересными, обширными,  чувствуется, что они серьёзно подготовлены. Но при всей очень умной терминологии, которую использовали ораторы, оба доклада свелись исключительно к утверждению субъективного фактора. Захочет элита меняться - поменяется. Не захочет – не поменяется. И вот на этом самом субъективном факторе я бы и сосредоточил свое внимание, потому что чаще всего он играет основную роль. Во всяком случае, в русской истории.
Кстати, к рассказу Юрия Юрьевича Болдырева о выпускниках Высшей школы экономики… Я помню, несколько лет назад в одной из газет публиковались беседы с бакалаврами этой высшей школы. Бог с тем, что их там учат фактически воровать. Пострашнее другое - их нравственный уровень. Потому что по убеждению выпускников этой школы, филологи, историки и вообще все, кто занимается «непроизводительным» трудом, должны просто умереть. Да, все, кто не приносит прибыль, должны помереть. Так же, как должны вымереть все старики, потому что, по их мнению, это – абсолютно «невыгодная» категория населения.
Вот почему я бы сосредоточил внимание именно на нравственных и духовных факторах. Формирование элиты, ее существование, взаимоотношения между элитой и народом во многом объясняются именно этими факторами. И тот разрыв, который существует сейчас между Рублёвкой и деревней Сальниковкой, - тоже. В России всегда была велика роль элиты, в силу того, что общество было традиционным: «Не дай Бог каких-нибудь изменений, ведь дальше может быть хуже». Нас учили в школе, что все народные восстания шли под лозунгами типа «вперёд - от рабовладения к феодализму, от феодализма к капитализму». Конечно, этого не было. Все народные восстания шли под другим лозунгом: верните, как было, ибо то, что сейчас происходит, гораздо хуже. Собственно, внесение каких-то новых принципов в жизнь русского общества всегда исходило от элиты. От элиты, опирающейся на традицию. Вот этот момент я бы хотел особо подчеркнуть. Да, на самом деле инициатором всяких изменений в России всегда была элита. Но до определённого момента народ и элита, несмотря на экономические противоречия, духовно и нравственно были едины. Элита, какой бы они ни была, мобилизованной или немобилизованной, служивой или неслуживой, всё равно принадлежала к тому народу, во главе которого она стояла. У них была примерно одинаковая культура быта. И единая духовная культура, единая политическая культура. Конечно, существовали свои нюансы, различия, споры, но в корне они были едины. И недаром, самостоятельная русская духовно-политическая мысль, философская мысль достигла высших результатов в XVI-XVII веках, ибо была выработана в монастырских стенах, дьяческих кабинетах... Эта мысль была естественной, понятной как для высшей элиты, вплоть до государей, так и для народа. Эти идеи становились целевыми установками России как таковой.
Московское государство часто обвиняют в том, что существовало монархическое единодержавие, а народ был придавленным. Если рассмотреть вопрос исторически, то окажется, что это абсолютная неправда. Потому что с конца XV века, когда начало создаваться Московское государство, опиралось оно на народ. Вот эта серьёзная опора на народ отражена в «Судебниках» XV-XVI веков, знаменитой земской реформе Ивана Грозного. Его часто характеризуют как тирана, убийцу и так далее, но забывают, что именно при нём была создана система земского самоуправления России, которая спасла страну потом, в Смутное время. Кстати, несмотря на репрессии, царь не трогал земскую систему управления. Все земские головы, земские избы так и продолжали существовать. И в XVII веке также существовали. Давить земскую систему начали Романовы, пришедшие в XVII веке к власти. Потихонечку они выдавливали ее из реальной жизни. Начали ликвидировать Земские Соборы, начала народного самоуправления в жизни страны. Как минимум до XVIII века элита и народ духовно были едины. Более того, элита всё-таки опиралась на народ. Такого жесточайшего разрыва, который начинается с XVIII века, не было. И причиной разрыва в уровне жизни стал прежде всего духовный разрыв. Элита начинает жить по другим правилам, по другим принципам, в рамках совершенно другой культурной парадигмы.
Это иллюстрирует также переход элиты к общению между собой на иностранных языках... Начинали с освоения голландского. Потом были немецкий, французский... Впрочем, если поглубже заглянуть в историю, то окажется, что начинали вообще-то с польского. Известно, что царь Алексей Михайлович, хотя и был православным человеком, но ходил дома в польских кафтанах, и детей учил на польский манер. Весь XVII век, если рассматривать его в контексте политической истории, - это совершенно однозначно период борьбы дворянства за то, чтобы не служить народу и не служить государству. Ведь Пётр I насильно заставлял дворян служить, а после Петра все усилия дворянства сводились к тому, чтобы не иметь никаких обязанностей ни перед государством, ни перед народом. И в этом отношении тогдашняя элита одержала победу.
Знаменитая «Жалованная грамота дворянству» была принята при Екатерине II, за что дворянство так любило государыню. И уже тогда государство выступало регулятором отношений между своей элитой и своими подданными, народом. Так что, повторюсь, именно XVIII век положил начало такому жесточайшему разрыву. Культурному разрыву, духовному разрыву, нравственному разрыву между тогдашней русской элитой и тогдашним народом. Мне кажется, что именно этот духовный разрыв стал причиной последующих революций.
Я напомню, что Московский университет, созданный в XVIII веке, это единственный в мире университет, не имевший богословского факультета и вообще отрицающий какое бы то ни было духовное образование. То есть, уже начиная с конца XVIII века, элита воспитывалась в нетрадиционной духовной среде. Те же славянофилы, которые попытались вернуть общество к традиционным ценностям, казались как бы людьми не от мира сего. Даже в московском обществе, когда Константин Сергеевич Аксаков начал отращивать бороду и ходить в традиционном армяке, свои же славянофилы, тот же Юрий Фёдорович Самарин, смеялись над ним…
А ХХ век еще более страшен, потому что, как вы понимаете, в ходе революции к власти пришла вообще вненациональная элита. Она совершенно по-другому руководила, придерживалась абсолютно иных правил жизни, имела совершенно другие нравственные категории. Народ начали просто уничтожать, добиваясь того, чтобы он просто соответствовал новым категориям.
Характеризуя нынешнее время, участники круглого стола оперировали научными терминами, но, к сожалению, не была дана нравственная, духовная оценка тому, что произошло за последние 15-20 лет.
 Незадолго до смерти Дмитрия Балашова, я беседовал с этим известным историческим писателем, и спросил у него: «Дмитрий Михайлович, как вы считаете, что нужно сегодня России?» Он ответил: «Главное, наверное, чтобы не воровали». Он абсолютно разуверился во всём… В самом деле: мы говорим о том, что боролись между собой элита и средний класс за обладание собственностью. А на самом деле произошла очень простая вещь в нравственном отношении. Тогдашняя советская элита предала свой собственный народ, а потом и обокрала его. Вот на это откровенное обворовывание народа, которое продолжается до сих пор, не нужно закрывать глаза. Если мы будем прикрывать духовную нищету и нравственную распущенность власть имущих красивыми терминами, рассуждать о том, как одни страты боролись с другими, какие между ними существовали противоречия, то какие-то из этих противоречий, конечно, выясним, но до сути не дойдём. В нынешних условиях государство превратилось в паразита, которое обворовывает собственный народ.
Мне часто приходится ездить по российской глубинке. Поговорите с любым районным начальником, и будете иметь представление о том, сколько из наших районов выкачивается средств. Выкачивается насильственно. А ведь районы и есть та самая система самоуправления! Между прочим, перестройка системы управления в конце 1990-х годов началась, если вы помните, с практического уничтожения всякой системы самоуправления. А ведь контроль за элитой, на самом деле, должно осуществлять не государство, а система самоуправления. Кстати, наши предки в XV-XVII веке были мудрее. В «Судебниках» Ивана III, Ивана Грозного совершенно чётко сохраняется система: сбор налогов, контроль за расходованием средств изымается из рук назначаемых царём начальников и передаётся, как тогда писали, в руки «лучших» людей или сотских. Кроме сотских, существовали еще десятники и т.д. То есть налоги собирал сам народ - на уровнях волости, деревни и т.д. И соответственно сам народ эти налоговые суммы потом передавал государству. Система налогообложения была построена на основах самоуправления. И вот эта система самоуправления, система контроля за властью была полностью ликвидирована несколько лет назад! А ведь даже приснопамятные парткомы, месткомы, как ни относись к ним сегодня, являлись элементами системы самоуправления, системы самоконтроля за властью; апеллируя к ним, люди могли хоть чего-то добиться.
Много говорят о Стабилизационном фонде. Огромные суммы хранятся на Западе и спонсируют экономику других стран. Так вот, мне кажется, что это не просто глупость наших экономистов или кого-то ещё, а условие, которое было поставлено «Вашингтонским обкомом» российским элитам - с тем, чтобы им дали некую политическую свободу. Но за эту подачку нужно платить. А платить можно было только народными средствами. Логика развития событий показывает, что, скорее всего, так и было. Ведь по сути дела, практически всё народное богатство оказалось за рубежом и абсолютно неподконтрольно нынешней так называемой элите.
Так вот, брезжит ли свет в конце тоннеля или нет? Есть ли надежда? История не дает однозначных ответов, не имеет чётко определённых путей развития. Ответы мы получаем в результате довольно суровой борьбы интересов… Но меня обнадеживает то, что сейчас среди глав городов, районов стали появляться очень толковые руководители. Выходцы из этих городов и районов, они заботятся о своей земле и хотят, чтобы живущим на ней было хорошо. Для меня, например, классическим примером такого рода деятелей является ныне покойный, к сожалению, Виктор Иванович Доркин, бывший мэр подмосковного города Дзержинский, основатель Союза малых городов России и Движения местного самоуправления. Я его очень хорошо знал, мы делали общее дело. Этот человек вырос в городе Дзержинский и очень много делал для него; за восстановление Николо-Угрешского монастыря он был награжден Святейшим Патриархом Московским и Всея Руси Алексием II орденами Благоверного князя Даниила Московского II и III степени. И вот таких мужиков сейчас, слава Богу, появляется всё больше. Мне кажется, что именно из этого слоя людей и вырастет, - несомненно, должна вырасти! - более высокая в нравственном плане элита.
По моим личным наблюдениям, и среди высокой финансовой верхушки сейчас появились хорошие мужики, которые также пришли к выводу: им жить и помирать в нашей стране, и дети их будут здесь же жить и помирать, и дальним потомкам суждено эту страну обустраивать. Значит, в России людям должно быть хорошо. Думаю, все они понимают, что возврат к отечественным традициям, духовным, нравственным ценностям - это главное условие перестройки элиты и обеспечения нормального развития страны.
 
Владимир ЖАРИХИН:
- Должен сказать, что у меня, конечно, также есть собственное мнение по поводу судеб Стабилизационного фонда, равно как и относительно демократичности устоев, сложившихся при царе Алексее Михайловиче. Но мы всё-таки живём во времена правления Владимира Владимировича, в XXI веке. Одного нашего очень известного журналиста, который сейчас активно выступает за третий срок, студенты на встрече спросили: «Неужели вы во Владимире Владимировиче не видите никаких недостатков?» И он ответил: «Вижу. Два. Один – это подбор галстуков, а второй – это подбор кадров». Второй момент очень серьёзен. Всё-таки самая главная проблема – это подбор кадров, то есть проблема нашей элиты.
Разумеется, можно выражать свои взгляды по поводу идеологических позиций той или иной части политической элиты. Но давайте говорить прямо. Может быть, это даже к счастью, но, по-моему, евроатлантическая часть политической элиты сейчас настолько же непрофессиональна, насколько непрофессиональна и другая часть, которая с нашей точки зрения позитивна. Проблема именно здесь. Наша элита в первую очередь непрофессиональна.
Элита - часть общества, которая влияет на принятие решений в государстве. И не более того. Это представители исполнительной власти и законодательной власти, это представители средств массовой информации, экспертное сообщество. Они как будто бы есть, но вопрос стоит именно о качестве элиты. Почему так происходит? Мне кажется, в первую очередь это связано с тем, что в какой-то момент люди, назвавшиеся элитой, просто в силу своего положения посчитали: профессионализм состоит в достижении высокого положения.
Я знаю, что в начале 90-х годов многие представители элиты пытались учиться, изучать книги по риторике, проводили телетренинги. Люди понимали, что они оказываются в новой ситуации, и ситуации публичной деятельности надо стараться как-то соответствовать. Сейчас ничего подобного уже нет. С моей точки зрения, например, история со знаменем Победы - факт достаточный, чтобы лидер политической организации был отправлен в отставку. Но ничего подобного не происходит. Мы можем говорить сколько угодно и про лидеров других политических организаций и о ситуации в других сферах.
Мы много рассуждали о том, насколько близка должна быть элита к народу. Вообще-то, на самом деле, сформировавшаяся элита всегда находится далеко от народа, хотя бы силу своего образа жизни. Здесь говорилось о том, как живут на Рублёво-Успенском шоссе. Но мы-то с вами тоже живём не так, как народ, и отдыхаем в других местах, и питаемся в других местах, и интересы у нас сконцентрированы в других местах. Поэтому вот так напрямик приближаться к народу означает идти по пути народников, в деревню, проповедовать, допустим, идти работать сельскими учителями, если кто-то на это сейчас способен. Но дело в том, что и здесь требуется профессиональный подход. Не следует говорить: «Вот я так думаю, и поэтому так думает мой народ». Ориентироваться следует на социологические исследования, на фокус-группы, смотреть, какие тенденции превалируют в обществе, стараться их понимать и использовать. Это во-первых.
Во-вторых (здесь обязанность и право политической элиты), не стоит считать, что народ всегда прав. В конце концов, на то и политическая элита, чтобы задавать вектор движения, который в данный момент может быть и не понят народом. Потому что, всё-таки, большинство населения ориентируется на свои ближайшие личные перспективы, а речь идёт о стратегической цели, которая иногда для людей скрыта. К примеру, мы с Юрием Юрьевичем Болдыревым выходцы из военно-промышленного комплекса. Наши несущественные отличия состоят в том, что он из Питера, а я из Москвы, у него было две тысячи работников, а у нас восемь. Суть не в этом. Из полученного опыта мы немного представляем себе технологии управления. Я, может быть, скажу несколько цинично, прагматично, но необходимо осваивать технологию взаимодействия с народом, осваивать технологию объяснения людям того, что действительно - в его интересах.
Популизм всегда хорош в ракурсе ближайших выборов. Но он не спасает элиту от дальнейшего поражения. Классическая модель сейчас наблюдается на Украине. «Оранжевые» успели много чего наговорить, наобещать и сейчас расплачиваются.
Существует ещё одна принципиальная проблема. Мы с вами её знаем, прекрасно понимаем, но, тем не менее, иногда замалчиваем. Это то, что при «проклятой советской власти», при «преступном коммунистическом режиме», тем не менее, были совершенно определённые и достаточно хорошо отстроенные механизмы вертикальной и горизонтальной мобильности. Каждый прекрасно знал, что он должен предпринять, чтобы сделать политическую карьеру в Советском Союзе. Да, были элементы компромисса с собственной совестью. Но люди прекрасно знали, что есть некие правила игры. Сейчас эти механизмы вертикальной мобильности утрачены, потому что механизмом вертикальной мобильности в обществе, в котором есть альтернативный выбор, являются политические партии. Внутренние системы вертикальной мобильности в них абсолютно отсутствуют. О тайном голосовании в какой-либо политической партии мы уже не слышали, как минимум, лет десять.
Нет и механизма горизонтальной мобильности. Худо-бедно, райкомовские функционеры «перебрасывали» кадры: сегодня ты работаешь в одном конце страны, завтра в другом. Если заслужил, начинаешь работать в Москве. Сейчас остался единственный элемент горизонтальной мобильности: одно время екатеринбуржцы имели карьерное счастье, сейчас – питерцы имеют карьерное счастье. Никакого нарождения эффективных механизмов мобильности не наблюдается.
 Здесь приводились слова Павла Флоренского: «Других у нас нет». А вообще-то их, «других», у нас 150 миллионов. Просто мы не любопытны и не имеем механизма отбора людей. Иная ситуация, когда хоть какой-то механизм сложился. Ведь тот же Сталин имел право сказать: «Других писателей у меня нет». Потому что им была создана ситуация: все, кто пишет – на виду.
Кстати, в экспертном сообществе проблема механизмов отбора стоит в наименьшей степени. Хотя бы потому, что существуют рейтинги перекрёстных упоминаний, которые сразу выявляют людей, показывают, кто чего стоит. В исполнительной и законодательной власти у нас совершенно отсутствуют подобные модели взаимодействия. Пока они не будут отработаны, многое останется тщетным.
В заключение хочу призвать: только ради Бога не надо революций! Когда выступал Андрей Ильич Фурсов, у меня на языке вертелся вопрос. Он очень хорошо сказал, что случилось со средним классом в наших двух революциях. Мне хотелось у него спросить, а что будет опять с нашим несчастным средним классом во время следующей революции, посредством которой он предлагает решать кадровые проблемы.
 
Юрий ОСИПОВ:
- Нация без элиты, как известно, - нация без головы… Фактически, если у нации нет элиты, значит и нация отсутствует. Конечно, нам нужна национальная по ориентации, по духу элита.
Вообще Россия отличается очень интересным феноменом: наличием антинациональной элиты или антиэлиты. Вот антиэлиты у нас, как говорят, навалом, она достаточно организованна, инкорпорирована. А национальная элита сейчас - это нечто, существующее само по себе, не как представитель нации, а как некая блуждающая субстанция, состоящая из отдельных людей, которые ищут возможности существования, борются за выживание. Вообще, чтобы у нас быть частью национальной элиты, по крайней мере сейчас, нужно обладать большой внутренней энергией, волей к жизни. Потому что всё время находишься в борьбе.
Наша страна удивительна в том смысле, что в ней привычным делом стало срезание элит. Я, например, (если, конечно, относить себя к национальной элите), ощущаю больше сопротивления, непонимания, неуважения, чем обратного, причём и со стороны образованных людей, вроде бы тоже принадлежащих к элите. Здесь, по-моему, заключается удивительный парадокс нашей страны.
Я часто обращаюсь к опыту Франции, поскольку занимался этой страной, стажировался там и работал. Там я встретил действительно элитарный слой, хорошо структурированный, хорошо «расположенный», как говорят французы, специально подготавливаемый. Представьте себе, существуют Высшая школа права, или Высшая юридическая школа в Бордо. По сроку обучения – трёхлетка. То есть дополнительные три года после получения высшего образования. Приём в год – 10 человек, у каждого студента есть личный секретарь. Таким образом готовятся будущие префекты, будущие судьи, будущие прокуроры и, естественно, будущие министры и депутаты.
В 75-м году я встречался с советниками трёх ведущих политических деятелей Франции - советником тогдашнего президента, советником Франсуа Миттерана Жаком Аттали и советником главы компартии Жоржа Марше. Что интересно, все они, помимо прочего имели математическое образование. Никто не настаивает на том, что это хорошо или обязательно. Можно быть философами. Но в данном случае все закончили Политехническую школу, где начиналось их формирование. Далее они проходили последующие стадии роста, присутствуя во всех общественных процессах, продолжая общаться, оставаясь между собой в прекрасных отношениях. Так складывается элита.
На Западе, как известно, устоялось понятие «интеллектуал», а не «интеллигент». Интеллектуалы во французском обществе пользуются уважением, к ним прислушиваются. Прислушиваются в принципе. А если представитель интеллектуальных кругов ещё и неординарный, одаренный, про него во Франции говорят «большая голова», и он выделяется в качестве авторитета, к которому общественное мнение неизменно идет за советом, за экспертной оценкой. Французский народ гордится тем, что в стране есть такие люди. Я, может быть, чуть-чуть преувеличиваю, но тем не менее, интеллектуалы ни в коем случае не чувствуют себя там какими-нибудь маргиналами, какими-то пробивающимися через тернии странными людьми. Возьмите «Эколь нормаль»: там, хотя это вовсе не коммунистический университет, преподавал и возглавлял Институт марксизма Альтюссер, и тоже считался «большой головой», французским гением. Я уж не говорю о том, что интеллектуальная элита влияет на непосредственно правящую элиту. Достаточно вспомнить того же генерала де Голля и одного из его приоритетных собеседников философа Андре Мальро. Для президента Франции общаться с интеллектуальной элитой считается нормой. Ничего подобного у нас, конечно, нет.
Что ещё интереснее, у нас есть заметная, периодически дающая о себе знать тенденция перерождения элит. Примечательна здесь, конечно, сталинская элита. Сталин много труда положил на то, чтобы создать в стране национальную элиту. Был открыт ряд специальных высших школ: дипломатическая школа, партийная школа, комсомольская и любая другая. И вроде бы набранные в них получили образование, и вроде бы потом работали в аппарате, и вроде бы были членами одной партии и т.д. Но затем на рубеже 80-х - 90-х годов мы увидели крах партии. То есть, Россия, создавая, а затем и имея свою элиту, не имеет навыков «лелеять» ее.
То есть элита существует в России фактически вопреки контексту. Это удивительное существование. Отсюда, может быть, и возник феномен интеллигенции как протестной элиты. У нас элита часто занимает позицию «везде всё плохо», и менее всего она служит государству. Но и государство не очень-то идёт навстречу элите. Хотя, конечно, вынуждено идти, всё равно кто-то должен писать речи, составлять документы, ту же самую Конституцию, писать законы, циркуляры. Конечно, какая-то часть интеллектуального слоя инкорпорируется. Но это служебная часть, с чётко заданной задачей. Во всяком случае, не те, кто будет внушать нечто нестандартное правящим кругам, говорить неприятные для них, некомфортные вещи.
Конечно, раньше эта функция, хотя бы частично, выполнялась. Ее пытались выполнять крупные фигуры, такие как Шолохов, Солженицын, в какой-то степени Лихачев, люди с именем, имевшие возможность что-то высказать. Но, тем не менее, в этом смысле поведение элиты скорее в чем-то смыкается с традицией юродства на Руси. Требовалось каким-то необычным образом, каким-то своеобразным языком, какими-то своеобразными поступками выражать правдивое понимание реальности и желать лучшего для страны.
Сегодня ситуация, на мой взгляд, следующая. Власть начинает понимать, что без созидательной национальной элиты невозможно двигаться дальше. Может быть, с моей стороны есть некоторое преувеличение, но думаю, что можно сделать подобное допущение, так как совершен разворот, пусть даже не самый решительный, в сторону национальных интересов. Он по логике событий ведет к данному запросу. И если так пойдёт дальше, то придётся элиту каким-то образом привлекать и готовить.
Наверное, возможен и какой-то проект по созданию новой элиты, её поддержке. Конечно, нужна подготовка особого рода. У нас она сейчас чрезвычайно ослаблена. Я сам из Московского университета, прекрасно знаю, что даже те университетские начала, которые более или менее соответствовали элитарному образованию, пока еще не исчезнув вовсе, весьма заметно ослаблены. Сейчас наибольшее внимание уделяется функциональной технологической стороне, что еще не может служить залогом воссоздания полноценного элитарного слоя.
Мне кажется также, что если власть всё-таки захочет получить ощутимые результаты на пути построения национальной элиты, ей придется пойти на некую силовую реконструкцию элиты. Речь не идёт о том, чтобы кого-то судить или сажать в тюрьму. Речь о том, чтобы решительными действиями создать условия для появления той элиты, которая необходима.
Однако при этом надо помнить, что у нас национальной элиты в строгой трактовке этого понятия, наверное, никогда не будет. То есть, даже если мы будем готовить необходимые кадры, то через некоторое время окажется, что в их составе мы готовим кадры антиэлиты, кадры антинациональной элиты или элиты, способной к перерождению. Вопрос здесь в том, станет ли Россия той страной, где сама элита заинтересована в том, чтобы ее не покидать, ей не изменять, её не предавать. Разумеется, должен идти отбор, но в то же время надо исходить из реалистически воспринимаемой данности: сформируется не просто разнонаправленная элита с разными взглядами, а элита, включающая принципиально разные составляющие. Грубо говоря, продолжат существовать две элиты: одна, ориентированная на Россию, на национальные интересы, и прозападническая, живущая чужими интересами. Таков, видимо, крест нашей страны. От него, видимо, невозможно уйти.
Да, Сталин закрыл Россию. Почему так было сделано? У режима не было денег, платить элитариям было нечего, перекупить специалистов не на что, все бы уехали за границу в 30-е годы, как только у нас началась так называемая индустриализация. Так же точно, как и сейчас уезжают. Отсюда закрытие границы, отсюда невозможность платить реальные деньги, практика выплаты за труд натуральным пайком. Соответственно появились «шарашки». Сегодня, конечно, ситуация другая. У сегодняшней власти в отличие от Сталина деньги есть. Сегодняшняя власть всё-таки паразитирует на производственном комплексе, созданном до нее.
Думаю, что, несмотря на названные трудности, сегодня можно осуществить реконструкцию элиты. Естественно, не сталинским методом. Но чтобы начать реконструкцию, нужна воля, решительность. Сделать стопроцентную ставку на власть мы, увы, не можем. Но надежду терять тоже не стоит. Мы должны всё-таки призывать нашу власть к каким-то позитивным действиям в предлагаемом направлении. Потенциал, повторяю, в стране есть. А вот его использование не на высоте.
 
Анатолий САЛУЦКИЙ:
- До сих пор речь шла об элите применительно к власти. О чём бы мы ни говорили, всё сводилось к власти. А элита, это такое объективное и вместе с тем сложное понятие. Вокруг него всегда был, есть и будет спор, как и вокруг интеллигенции. 30 лет назад «Литературная газета» затеяла большую дискуссию о том, что такое интеллигенция. Естественно, принявшие участие в споре не смогли прийти к какому-то общему выводу. Потому что однозначного определения нет. Так же, как невозможно провести однозначную дефиницию понятия «элита». Во-первых, она всевозможная, элита есть научная, политическая, культурная, военная. Во-вторых, она делится по мировоззрению. Кроме того, разве вот здесь за нашим круглым столом не элита сидит? Здесь, однозначно, собрана элита.
 
Наталия НАРОЧНИЦКАЯ:
- Мы - другое. Скорее лидеры общественного мнения.
 
Анатолий САЛУЦКИЙ:
- Нет, элита. Я считаю, элита. Вопрос в другом. Если бы этот круглый стол проводил, скажем, какой-нибудь либеральный лидер, то здесь, возможно, было бы полно телевидения, кинокамер, корреспондентов. И все бы выступавших увидели и услышали.
Вы понимаете, о чём я говорю. Я говорю именно о том, что элита-то есть. Просто есть разные понятия. Для примера приведу чисто писательскую среду. Что такое писательское сообщество в России? Писательское сообщество по определению является элитой. Но даже и при рассмотрении писателей очень хорошо видно, что существует гипертрофированная ситуация айсберга. То есть 9/10 писателей находятся вне всякой известности для широкой общественности. А 1/10, я думаю, даже меньше, чем 1/10, писателей, которые как раз не являются носителями национальных традиций, а пытаются, так сказать, использовать «отхожие» слова и тому подобное, - они-то как раз и на виду.
Так что элита у нас есть, но проблема состоит в том, кого видит народ, как якобы элиту, а кого не видит. Кто преподносится в качестве элиты. В этом вопрос-то и заключается. А вовсе не в том, кого нам нужно подготовить, переподготовить, сформировать.
Речь идёт не о подготовке какой-то национально-ориентированной элиты. Она у нас есть. И причём, к счастью, в значительном масштабе, если взять весь спектр нашего общества. Вместе с тем произошла своеобразная и как бы неофициальная институализация несменяемости одной из властей. У нас формально все власти сменяемы. Первая, вторая, третья. Скоро вновь начнутся большие выборы. Но при этом несменяема только одна власть, так называемая «четвёртая власть». Некоторые деятели, как однажды стали руководителями телеканалов, так и могут сидеть и пять сроков, и шесть, и вообще до «победного конца». Хотя речь идёт о государственных телеканалах. Эту власть не меняют. Поскольку многие годы я был журналистом, то хорошо представляю себе систему СМИ. Нет никакой необходимости разом менять коллектив, достаточно сменить одно первое лицо – и всё будет иначе. Всё будет так, как скажет это первое лицо.
Речь вообще идёт не о смене элит. Я не согласен с теми, кто говорит, что нужно сменить элиту. Я считаю, что нужно уравнять в правах общественных, публичных, те две ветви элиты, которые у нас сейчас на самом деле существуют. Но на поверхности долгие годы находится только одна. Надо их уравнять, потому что на деле равенство между ними совершенно отсутствует. Нет достойного места элите, которая отстаивает национальные русские интересы. Ей не предоставлено должного внимания, должного слова в средствах массовой информации. И власть по каким-то причинам затягивает преодоление данного перекоса. А ведь здесь не нужно никаких революций. Смените руководство, поставьте на телеканалы тех людей, которые на деле будут проводить демократичную информационную политику.
Но что делать нам? Нам надо стоять там, где нас поставил Господь, тут уж никуда не денешься, ничего не поделаешь.
Я надеюсь, что все мы, не только здесь присутствующие, но и все мыслящие люди, на своем уровне выполняем, образно выражаясь, роль тех дивизий и полков, которые задержали немцев под Москвой в период отступления. Они дали возможность стране подготовиться к решающим битвам, и, в конце концов, победили. Вот такой и должна быть роль интеллигенции, не только культурной, но и научной, и военной и любой, которая отстаивает национальные позиции.
Размышляя об этом, мы не сможем обойти вниманием проблему взаимоотношений элиты и верховной власти, мы не сможем уклониться от оценки в той или иной мере нашего президента Владимира Владимировича Путина. Это фигура очень интересная, историческая, фигура противоречивая, и окончательный ответ на вопрос «кто есть кто?» появится, когда станет ясно, идет ли ему на смену достойный преемник. Я считаю, что Путин сделал очень много. Он просто вытащил государство из ямы, куда оно падало, летело. Он спас, я бы так сказал, историческую Россию.
Потому что историческая Россия, - царская, советская, сегодняшняя, - вообще могла перестать существовать, к этому шли дела в конце прошлого столетия, конкретно в 99-м году. Она погибала. Сейчас, мы всё-таки не можем говорить о том, что она гибнет. Мы можем говорить о многих бедах. Но такого, что мы стоим на грани той катастрофы, которая была в 99-м году, нет. Фактор времени, между прочим, играет колоссальное значение. Для России особенно. История показывает, что если Россию не успевают убить сразу, то она, к счастью, возрождается. Это и на сей раз произойдёт.
Другое дело, что Путин полностью отстранился от вопросов идейных, идеологических, нравственных, в первую очередь. Нравственность идёт сейчас впереди идейности, потому что она с ней очень близко сопряжена, и сейчас идеология в партийном смысле не так важна, гораздо важнее нравственность, мораль, идейность. Он здесь не стал концентрировать усилия, полностью оставив это своему приемнику. Думаю, что президентом в 2008 году станет Сергей Иванов. Я считаю, создались такие предпосылки, что России может очень здорово повезти… Я сейчас высказываю свою надежду и свой прогноз, разумеется, а не абсолютную уверенность.
Почему это важно для нашего разговора? Я говорю не о смене элит, а о смене парадигмы ценностей. В первую очередь, нравственных ценностей, идейных, а это автоматически ведёт за собой и уравнивание элит. Путин сделал свою часть работы. Иванов же, мы видим, человек гораздо более идеологичный. Он, как мне кажется, человек в идеологическом отношении определённый, и он наведёт должный порядок. Почему и для чего? Для того, чтобы в 2016 году вернулся Путин. Я вам точно скажу, в 16-м году вернётся Путин, именно в 16-м, а вовсе не в 12-м. 16-й год убирает сразу все противостояния… и возникает элемент преемственности, потому что речь идёт не просто о президенте, о его окружении. И будет Путину 62 года, это самый-самый возраст для такой роли… И тут появляется система преемственности, которая может создать задел, пути укрепления России во всех отношениях. Мы не можем не видеть, что делаются шаги, создание вот этих корпораций - авиационной, судостроительной и т.д. - шаги недостаточные, но всё-таки это путь, путь движения России в определённом направлении. … Я понимаю, что я внёс оживление … Извините, я тут единственный без степени, по образованию ядерный инженер. Но я кое-что соображаю в этих делах…
Мой прогноз состоит в том, что, хотя мы, образно и пафосно говоря, «поляжем, как под Москвой», и нас никто не услышит, зато наши преемники займут достойное место и в общественной жизни, и во властных структурах. Обязательно займут. Не революционно, не путём силовых воздействий. Ведь это очень просто сделать. Ведь элита есть, и элита национально ориентированная. Ей нужно дать выход, нужно добиться достойного места для нее.
 
Екатерина НАРОЧНИЦКАЯ:
- Утверждение о том, что у нас есть национальная элита, безусловно, верно. Однако оно заставляет нас задуматься, почему так случилось, что национально-ориентированная часть элиты на определённом этапе проиграла борьбу. Я думаю, вопрос здесь всё-таки непростой, ответ на такой вопрос вряд ли может быть односложным и коротким. Осмелюсь высказать мнение, что действительно национально-мыслящие, национально-ориентированные и общественно-ориентированные части нашей элиты испытывают проблемы в противостоянии оппонентам и нам необходимо осознать масштаб этих проблем. Не стоит успокаиваться на ощущении весомости того багажа, который у нас сегодня есть. И кроме всего прочего, о смене тоже нужно думать, потому что смена элиты происходит хотя бы поколенчески. Вопрос в том, какими будут характер и механизм этой смены. Всё говорит о том, что нам не избавиться от проблемы создания определённых механизмов - социальных и политических, которые бы помогли открыть дорогу той части элиты, о которой говорил Анатолий Самуилович.
 
Сергей КОМКОВ:
- Я не буду выступать в качестве учёного, а хотел бы начать в качестве оппонента и писателя. Проблема элиты, а это очень серьезный философский вопрос, стоит давно, пожалуй, с тех пор, как начало существовать человеческое общество. Что есть элита? И кто вообще имеет право называться элитой, кто готовит элиту, как она формируется?
Большая часть моих книг, кстати, посвящена российской элите, очередная книга, которую я скоро закончу, будет называться «Шизофрения»…То, что мы сегодня пытаемся назвать элитой в России, на самом деле таковой не является. Слово «элита» имеет, как минимум, два значения, так же как и слово «семья». С одной стороны, «семья» в том понимании, которое для нас привычно, – главная ячейка общества, на фундаменте которой строится всё общество. И есть другое понятие: «семья» как некая преступная группировка, которая действует в своих интересах и подчиняет себе всё общество, облагая его соответствующей данью, заставляя его делать то, что нужно этой самой «семье».
Когда мы говорим об элите в России, необходимо понимать, что здесь есть два диаметрально противоположных понятия. С одной стороны, элитой может считаться такая группа, которая является совокупностью общественно-политических деятелей, действующих в интересах государства. Вот это, как мы говорим, есть истинная элита нашей страны. С другой стороны элита как группировка, временно узурпирующая государственную власть. Часть из тех, кто встал рядом с государственной властью, представляет подобную группировку.
 
РЕПЛИКА:
- В словаре это называется «котерия», а не «элита».
 
Сергей КОМКОВ:
- Нет… мы не будем сейчас спорить. Сегодня в России скорее существует проблема не элиты, а псевдоэлиты. И прежде чем понять, что такое элита, нам надо понять, что есть псевдоэлита. Не антиэлита, как говорилось выше. Потому что антиэлиты у нас нет. Антиэлита это те, кто вообще выступают против любой элиты, против всех устоев. Это, как говорят обычно, чернь, которая недовольна всеми, кто умнее ее. Оформленного движения черни-антиэлиты у нас сегодня в России нет. У нас представлена псевдоэлита. Подмена понятий - важнейшее звено сегодняшней политики в отношении элиты, и это тоже не случайно.
Мы сегодня являемся объектом очень серьёзного проекта, который осуществляется в отношении России. Я об этом проекте уже неоднократно писал. И это не моя выдумка, но совершенно реально существующий проект, который называется «Русским проектом». Он был официально утверждён в 1987 году Конгрессом США, на него были выделены деньги. И одним из важнейших звеньев проекта является процесс изменения общественного сознания, что практически сегодня и происходит в России. Что мы сегодня видим? Через различные институты - и государственные, и общественные, и особенно через средства массовой информации - пытаются изменить общественное сознание. Как только это произойдёт, с государством можно будет делать всё что угодно. Все тормозные системы будут фактически разрушены, как это произошло фактически во всех странах Восточной Европы. Мы сейчас изучаем их опыт, я очень часто туда езжу. Много времени провожу в Чехии, наблюдаю, что там произошло.
Начиная с середины 70-х годов, когда начало слабеть влияние советской бюрократии в восточноевропейских странах, там началась очень активная работа по изменению процессов общественного сознания. В первую очередь среди молодёжи. Были проведены реформы образования, фактически перестроены многие воспитательные процессы. И уже к концу 80-х годов всё было готово для того, чтобы эти государства перестали существовать как сателлиты Советского Союза. Вы же помните, как всё произошло? Очень быстро, казалось бы, совершенно неожиданно для нас, развалился Варшавский Договор. Всё развалилось в один момент, в одночасье. Это был результат процесса изменения общественного сознания. Так же и у нас самым активным образом идет изменение общественного сознания.
Всё начинается с, казалось бы, безобидных вещей. Я как специалист буквально несколько слов скажу о реформировании системы образования. В 1992-м году мы фактически поменяли всю доктрину образования. Образование, как таковое, перестало быть важнейшей социальной функцией системы образования, и она начала потихонечку превращаться в сферу коммерческих услуг.
Из образования полностью были извлечены такие понятия, как воспитание, формирование нравственного облика человека, просвещение его в самом лучшем смысле этого слова. И началось натаскивание по принципу американской школы. Потихонечку все российские стандарты были заменены на американские стандарты. Сегодня российская школа живёт без образовательных стандартов, в основном по тем законам, по которым в своё время развивалась американская система…
Мы переходим от фундаментальной, классической системы образования к системе прикладной, в рамках которой перестанем готовить производителей интеллектуальной собственности, интеллектуального продукта, а начнём готовить потребителя неких образовательных услуг. И здесь самое главное. Как только мы прекратим готовить людей, способных создавать интеллектуальный продукт, мы можем вообще забыть о том, что такое элита. Потому что элита возникает там и тогда (настоящая элита, а не псевдоэлита), когда есть люди, готовые и способные производить собственный интеллектуальный продукт. Нравственный, духовный, технический - какой хотите. Писатели, художники, поэты, учёные, инженеры, конструкторы – это настоящая элита в полном понимании этого слова. Люди, способные производить интеллектуальный продукт. Сегодняшние схемы, по которым работает система образования, направлены на то, чтобы таких специалистов-интеллектуалов в России больше не стало.
Дело в том, что российская элита всегда, во все времена была пятым колесом в мировой аристократической системе управления миром. Российская элита, которая всегда готовила величайших интеллектуалов, была костью в горле всех остальных мировых элит. Потому что российское интеллектуальное влияние во всём мире было совершенно неоспоримо. Куда бы русский человек, русский интеллигент ни приезжал - в Австралию, в Америку, в Африку, - он тут же создавал собственную школу, собственные объединения, клуб единомышленников, и это распространялось дальше волнами по всей планете.
Этому чрезвычайно способствовали трагические события прошлого века, когда очень большой части нашей интеллигенции пришлось покинуть Россию. Конечно, процесс эмиграции имел и оборотную сторону - частичное сохранение нашего интеллектуального потенциала. Сегодня, когда непосредственно на территории России идёт уничтожение интеллектуального потенциала, мы можем какое-то время питаться интеллектуальным потенциалом оттуда. За счёт тех наших соотечественников, которые выехали в своё время за пределы страны.
Что касается сценариев нашего дальнейшего развития, то здесь я пессимист, но пессимист - это хорошо осведомленный оптимист. Через меня проходит очень много информации, очень много фактуры. И я могу сказать, что если сейчас не вмешаются некие силы, если не будет остановлен этот разрушительный процесс, никакого Иванова, никакого Путина, ничего дальше не будет. Россия в том состоянии, в котором она сегодня находится, как огромное федеративное государство не просуществует и десяти лет.
Поэтому, я думаю, вопрос об элите перестал быть чисто философским, он перешёл сегодня в политическую стадию. Сегодня попытка сохранить остатки элиты, которая есть, именно настоящей элиты, а не псевдоэлиты, есть величайшая задача, потому что пройдёт некоторый промежуток времени и сохранять больше будет нечего.
Думаю, не надо обольщаться сегодняшними достижениями. Никаких значимых достижений сегодня у России нет, ни в оборонной отрасли, ни во внешней политике. Сегодня Россия в тяжёлом состоянии. И так будет продолжаться, пока мы не сможем консолидировать свои силы, выступить против псевдоэлиты и сделать так, чтобы настоящая российская элита всё-таки сумела найти свой путь, чтобы она имела доминирующее влияние при определении роли и судьбы России.
 
Наталия НАРОЧНИЦКАЯ:
- Сейчас выступит Юрий Викторович Рубцов, доктор исторических наук, действительный член Академии военных наук. Вы знаете, очень важна роль в нашем обществе военной элиты. Когда подписывались Беловежские соглашения, у меня было ощущение бессилия… Ведь достаточно было командующим, скажем, трех округов просто позвонить Ельцину и сказать: «Мы что-то не понимаем, что там у вас происходит, мы сейчас на совещание собираемся…». Так, думаю, у некоторых поджилки бы затряслись.
 
Юрий РУБЦОВ:
- Я боюсь ошибиться, но в России, за исключением неудачного выступления Корнилова, наверное, не было не единой попытки военных вмешаться в политические процессы. А между тем Вы, Наталия Алексеевна, глубоко правы. Возьмите Ирак. Ведь мы ожидали, что там будет очень серьёзное сопротивление. Багдад американцы взяли в два счета. Возьмем последние события в Ливане. Вы что-нибудь слышали о том, что в Ливане есть армия, генералы, командующий? Оказывается, с израильской армией воевала только «Хезболла». И только благодаря ей оказалось возможным восстановить статус-кво.
Вместе с тем во власти сегодня много выходцев из бывших военных. Никогда в советское время, тем более по собственной инициативе, военные в политику не шли. Одно дело - министр обороны, член Политбюро - подобное еще допускалось. Но не так, как ныне, когда некоторые генералы, заканчивая военную службу, едва ли не вынуждают назначать их на какие-то более или менее значимые государственные должности.
Конечно, в отличие от других элитных групп, с военными инструментально немного проще. Всё-таки, носитель высшего воинского звания или нескольких воинских званий, генерал армии, генерал-полковник, генерал-лейтенант, уже есть крупный начальник. Человек, который имеет в подчинении армию, десятки тысяч человек, имеет и большие возможности.
Кстати, рассматривая эту элитную группу военных, можно сделать определенные выводы об очень многих процессах, о которых сегодня говорили. Нельзя сказать, чтобы нынешняя военная элита по сравнению с советской военной элитой кардинально изменилась или обновилась. Нынешние военачальники несут много черт советской элиты, хотя многим и отличаются.
О профессионализме, об образовании сегодня говорили много. Заметная девальвация отечественной науки зрима и на военном направлении. Трудно найти сколько-нибудь заметного военачальника, который бы не «остепенился». Все они, как правило, доктора наук. Хорошо, если ещё генерал вдруг стал доктором военных наук. Но у нас не редкость и доктора политологии. У нас есть новоиспеченные доктора философских наук. Люди, которые могли общаться с такими докторами наук, не в восторге от их научной подготовки. Очень прав был Роберт Бернс, когда писал: «Бревно останется бревном и в лентах, и в шелках».
Многие из претендующих быть военной элитой, по две академии, имеют докторскую степень, но их профессиональные дела говорят сами за себя. Вместе с тем, многие из занимающих высокие командные должности, не имеют не только никакого серьёзного боевого опыта, но и опыта участия в крупных военных учениях, а тем более руководства ими - как раз того, что для высших военных чинов составляет понятие профессионализма. На моих глазах один генерал армии проверял, что хранят офицеры в шкафах, чего не делает даже сообразительный старшина в отношении солдат. Этим многое сказано.
Но не будем в данном случае останавливаться на отдельных личностях. Существуют и типологические черты. Все высшие командиры теперь «молодые», все они родились уже в послевоенные годы. Беда в том, что приходят они на свои должности «скачкообразно», в отличие от советской военной элиты, которая сменялась, как и любая другая, и партийная, и государственная, плавно, имея чёткий порядок ротации. Произошёл резкий обвал старой советской военной элиты.
Казалось бы, и сейчас есть люди, которые многое вынесли из былой могучей армии. Несмотря ни на что, генералы формировались ещё в советской армии, под красными знамёнами, под звездой, серпом и молотом и надписью на знамени «За нашу Советскую Родину». Сегодня вспоминали пример со знаменем Победы. Кто внёс этот законопроект? Кто с 2004 года, несмотря на массовое недовольство, многочисленные возражения и возмущение, его продавливал? Некий Сигуткин… Кто же он такой? Алексей Сигуткин - генерал-лейтенант, в прошлом заместитель командующего воздушно-десантными войсками. Он, видимо, чем-то был обижен советской властью, которая ему что-то недодала. Но ведь неважно, как к ней относиться. Важно то, что генерал-депутат с остервенением плюёт на те знамёна, под которыми он давал присягу.
 
Наталия НАРОЧНИЦКАЯ:
- Меня поражает не то, как он сам к этому относится, но то, что человек с упорством навязывает эту позицию своей партии «Единая Россия». Иные политики, похоже, решили, что им не надо вообще думать.
 
Юрий РУБЦОВ:
- Действительно, такие мысли возникают после слов Сигуткина: «Коммунисты, мы же не требуем белого медведя на знамя Победы? Так почему вы требуете свои символы оставить?» Такое ощущение, что не мы Берлин брали, не наши отцы.
 
Сергей КОМКОВ:
- Это шизофрения.
 
Юрий РУБЦОВ:
- Но шизофрения не как медицинская болезнь, а как болезнь политическая и мировоззренческая. Это, кстати говоря, на мой взгляд, становится типологической чертой отдельного сегмента военной элиты.
В военную элиту стали приходить гражданские лица. Хорошо это или плохо? Если, скажем, замминистра обороны по финансовой части становится бывший директор департамента министерства финансов, то это еще можно понять. Недоумение вызывают некоторые непрофессионалы, занимавшиеся военной реформой под предлогом установления гражданского контроля.
Как же можно без всякого опыта управлять такой отраслью? К сожалению, ни с 1987-го, ни с 2000-го года повышения обороноспособности нашей страны и боеспособности вооружённых сил не происходит. Генерал армии, командующий Ленинградским военным округом имеет две бригады войск. Речь об округе первого разряда, численность войск которого в советское время была, как минимум, 800 тысяч военнослужащих. Обратите внимание, по количеству высшего комсостава, по количеству генералов армии, генерал-полковников нынешняя российская армия, которая примерно в пять раз меньше советской, превышает советскую армию. Я профессионально интересуюсь проблемами межвоенного и военного периода. В годы Великой Отечественной войны не было такого количества многозвёздных генералов. По крайней мере, в пропорциональном отношении к численности вооружённых сил.
Может быть, это кому-то покажется мелочью, но на мой взгляд, здесь тоже очень важный признак. Чем меньше сил, чем меньше боеспособность, тем больше мишуры, больше звёзд на погонах. У нас до четырёх звёзд доходят люди, которые в принципе никем никогда не командовали. У нас у первого замминистра обороны в послужном списке последняя должность - командир батальона. Всё, что он когда-то организовывал, это батальонные учения с боевой стрельбой.
Возьмите такую отрасль, как ядерные силы, на которые только и остаётся уповать. Ежегодно у нас снимается с боевого дежурства не меньше двух ракетных дивизий, а заполняется менее чем двумя полками. Причём на то, что у нас есть сейчас в составе, сроки продлевались уже трижды, и при самых оптимистичных прогнозах, наша ядерная триада продержится, максимум, до 2015-го года. Далее останется только «Тополь», причём «Тополь» шахтного базирования. Но ведь координаты всех этих шахт уже давно известны.
Мы практически отказались от мобильных сухопутных систем, нет у нас и полноценной морской составляющей ядерной триады. Потому что до сих пор не построен новый состав подводных лодок-ракетоносцев, но самое тревожное - наша «Булава» никак не начнет стабильно летать. Вот вам и ответ на вопрос, кто, как и с какими перспективами работает над повышением обороноспособности нашей страны. Спасибо, что опасность внешняя, якобы, не так сильна, как в период холодной войны. Но это тоже только видимость. У тех ракет, которые американцы размещают в Польше, подлётное время до нас равно примерно 9 минутам. А наши ракеты средней дальности, даже будь они воссозданы, летят в два раза дольше.
 
Наталия НАРОЧНИЦКАЯ:
- А потом отрезание от морей?
 
Юрий РУБЦОВ:
- Я уже не говорю о том, что нам, во-первых, почти нечего в моря выводить. Во-вторых, то, что мы пытаемся вывести в Северное море, вызывает немалые сомнения. Вы помните, было несколько случаев, когда даже в присутствии Верховного главнокомандующего ракеты не стартовали. По мнению некоторых экспертов, специалисты в НАТОвском радиолокационном центре уже нашли технические возможности блокировать пуски наших ракет. Я не за то, чтобы брать белую простыню и плестись, согласно известной истории, на кладбище… Надо пристально присмотреться к людям, ворвавшимся в элиту, не стоит доверять тем внешним процессам, которые наблюдаются в последнее время.
 
Николай СМЕЛОВ:
- Во-первых, я согласен с Сергеем Константиновичем, надо, конечно, элиту так называемую управляющую отделить от элиты национальной. Это совершенно разные вещи. Управляющая элита складывается из людей, приходящих на руководящие должности разными путями. Где-то управленцы вырастают на почве практической деятельности, где-то назначаются. Я, к счастью, застал в своей деятельности людей, которые работали ещё с Косыгиным. Видел их. Это было в начале 70-х годов, когда Брежнев был в хорошем состоянии. Он прекрасно знал оборонку, потому что ею занимался. Мы провожали делегацию во Внуково, зашёл разговор о практических делах. Брежнев задаёт вопрос: «У нас сколько палладия на базе в Подольске?» (эту базу, кстати говоря, теперь разграбили). Я поразился: называли с точностью до килограмма! Это были люди старой советской школы, которые знали и помнили всё без бумажек. Так называемая управляющая часть - вы ее как хотите называйте, «элитой», «лжеэлитой» - была подготовлена к проведению серьёзных государственных мероприятий. Касалось ли это промышленности, оборонки или науки. Достаточно вспомнить наш великий атомный проект.
В 90-е годы пришла группа совершенно не подготовленных к государственной деятельности людей. Я помню разговор в кабинете у Валерия Шанцева (тогда он был вице-мэром Москвы), от которого незадолго перед этим вышел теперешний известный энергетик. Шанцев уже прошёл большую школу в Москве, начиная со службы при исполкоме горсовета, знал и понимал многие сущностные моменты. Он обмолвился: «Да ведь этот энергетик просто ничего не понимает во вверенном ему деле!» Но известный персонаж, как видно, был хорошо подготовлен для другого…
Псевдоэлита, как правильно ее назвал Сергей Комков, пришла разорять страну. Они это сделали. Сейчас всё находится в катастрофическом состоянии. Элиту невозможно подготовить в какой-то школе. Я в этом убеждён. Конечно, научную элиту нужно готовить в научных школах. Но управленцы, те люди, которые должны управлять государством, должны пройти определённую стадию самостановления, определённые ступени практической работы и практической подготовки. Конечно, должны отбираться талантливые, способные.
Общественность, наша научная элита, государственные люди должны об этом беспокоиться и все возможные средства, которые есть в распоряжении, направить на то, чтобы дезавуировать тех, кто составляет псевдоэлиту. Другого пути нет. Иначе нас ждёт русский бунт по Пушкину.
 
Наталия НАРОЧНИЦКАЯ:
- На нашем обсуждении сначала преобладал сугубо научный, социологический подход, потом постепенно стало появляться всё больше и больше эмоций, и в конце дискуссии атмосфера в зале раскалилась. Это естественно. Я очень благодарна всем за то, что здесь были высказаны действительно неординарные, многоаспектные положения. Конечно, трудно сказать, что грядёт. В любом обществе идут и развиваются одновременно противоположные тенденции. Упаднические, разрушительные, и возрождающие, вдохновляющие. Такова диалектика жизни.
Наверное, обсуждавшийся нами вопрос о перспективах важнее, чем риторическое вопрошание: «Какая у нас элита?» Потому что бедой нашего общества в 90-е годы помимо взрыва хищнического инстинкта (отчасти этому способствовало и долгое подавление его), стала мировоззренческая нищета. Будучи мировоззренчески, духовно пустыми, постсоветские «генералы» не смогли противостоять разрушению.
Страна Достоевского, выходя из-за железного занавеса, бормотала устами своей интеллигенции: «рынок, пепси-кола». Этого я не могу понять, а тем более принять. А мир, может быть, с надеждой ждал, что скажет эта загадочная страна, вновь открываясь ему. Как она ответит на вселенские вопросы ХХ и XХI века - от глобально-экономических, геополитических до духовных.
Ведь и «левая» идея, увязанная когда-то с антихристианским богоборческим духом, потерпела фиаско в нашей стране, может быть, по тем же причинам. Ведь само по себе заложенное в ней нетерпимое отношение к несправедливости, к грехам социальной жизни не в худших сердцах возникало и по-прежнему возникает. Сколько нового, синтетического можно было дать, пройдя путь невиданного эксперимента! Но ничего этого не случилось. Вот эта мировоззренческая нищета, отсутствие ценностного нравственного целеполагания жизни и истории, мне кажется, и есть главная причина упадка. Того, что всё еще остающиеся немалые материальные ценности России и ее ядерное оружие (как никак, а всё-таки оно есть, оно второе в мире по своей мощи) не могут пока обеспечить ей достойного места. Они не работают сами по себе, потому что они - материя. Этим я завершаю свою вторую большую книгу: «Материя без духа не творит историю». Без духа все рассыпается. И этот дух, оскудевший, но пока не исчезнувший, необходимо сберечь и консолидировать.



Читайте также на нашем сайте:
  
 
 
 
 
 
 
 
 


Круглый стол состоялся 23 апреля 2007г.


Опубликовано на портале 26/06/2007



Мнения авторов статей могут не совпадать с мнением редакции

[ Главная ] [ Карта портала ] [ Поиск ] [ Наши авторы ] [ Новости Центра ] [ Журнал ] [ Обратная связь ]
Все права защищены © "Перспективы", "Фонд исторической перспективы", авторы материалов, 2011, если не обозначено иное.
При частичной или полной перепечатке материалов ссылка на портал "Перспективы" обязательна.
Зарегистрировано в Роскомнадзоре.
Свидетельство о регистрации средства массовой информации: Эл № №ФС77-61061 от 5 марта 2015 г.

Яндекс.Метрика