Главная Карта портала Поиск Наши авторы Новости Центра Журнал Обратная связь

Россия и Украина: стратегия сотрудничества

Версия для печати

Круглый стол Фонда исторической перспективы

Россия и Украина: стратегия сотрудничества


Наталия Алексеевна НАРОЧНИЦКАЯ, доктор исторических наук, депутат Государственной Думы России, заместитель председателя Комитета ГД по международным делам, президент Фонда исторической перспективы:
- Уважаемые коллеги, спасибо, что вы сочли интересным для себя поучаствовать в круглом столе в Фонде исторической перспективы, который во главу угла своей деятельности поставил экспертно-исследовательский подход к пространству исторического государства Российского (сейчас некоторые называют его постсоветским пространством), славянскому миру и вообще всему поствизантийскому пространству, за которое, чему мы являемся свидетелями, ведётся соперничество как за российское наследство.
Ясно, что налицо попытка разных мировых сил втянуть отделившиеся части исторической России, Советского Союза в блоки, союзы, цивилизационные конфигурации, в которых они либо никогда, либо в течение многих веков не были, а это — огромная глобальная перестройка региона. Для нас это особенно важно не только потому, что на этой территории часто, как в случае с Украиной, проживает разделённый русский народ. Это ещё и геостратегические направления внешней политики, это линия от Балтики до Чёрного моря, которая была предметом пристального внимания сильных мира сего в течение многих сотен лет. Как известно, именно позиции России в Причерноморье и на Балтике сделали её в своё время великой державой, с которой все считались в мире и, по выражению екатерининского вельможи канцлера Безбородко — малоросса, прекрасно владевшего украинским языком, — "без которой ни одна пушка в Европе не стреляла".
Украина — это огромный регион, за который больше всего ведётся соперничество. Это и древняя мечта Речи Посполитой — сначала духовное, потом и физическое владение Киевом, матерью городов русских. И не случайно Пушкин, обладавший несравненным историческим чутьём, проявлявшимся и в его комментариях, и в отдельных фразах, понял, что в момент давления Запада на Россию всегда встаёт один и тот же вопрос: "Наш Киев дряхлый златоглавый //Сей пращур русских городов //Сроднит ли с буйною Варшавой// Святыню всех своих гробов?". Вообще, в стихотворениях Пушкина есть вся геополитика XX—XXI века:
Всё это происходит на наших глазах. Не случайно Збигнев Бжезинский, которого считают "enfant terrible" американской политологии, у которого на языке все, что на уме, в отличие от более сдержанных и рациональных политиков, с удовлетворением, потирая руки, сказал, что это не Советский Союз распался, а наконец-то мы дождались распада Российской империи. И ему принадлежат слова: "Без Украины, но со всем остальным, Россия не великая держава. А с Украиной, даже без всего остального, Россия — великая держава". Я привожу эти слова не для того, чтобы продемонстрировать цель захвата Украины. Вопрос об этом у серьезных политиков не стоит. На наш взгляд, гораздо интереснее понять, способна ли украинская национальная независимость избавиться от комплекса младшего брата и, наоборот, выстроить украинскую национальную идею, которая не была бы антимосковитской.
Мне кажется, тогда и наступит зрелость украинской национальной идеи, когда она перестанет болезненно реагировать на некоторые рудименты прошлого сознания. Этому, конечно, очень мешает раздвоенность национальной идеологии, которая тоже вполне объяснима. Если бы наши народы отличались больше, как, например, грузины или узбеки от нас, то не было бы никакой нужды направлять всю национальную энергию, интеллектуальные усилия на поиск антропологических отличий русских от украинцев, поиск якобы совершенно отличных геополитических, философских, идейных, мировоззренческих ориентиров. Братские отношения — это не вымысел, это сложный феномен, который включает в себя не только "комплекс притяжения-родства", но и комплекс ревности, отталкивания. Известно, что первый грех, совершённый человеком на земле, — это братоубийство, совершённое исключительно из ревности, ревности к тому, что жертва Авеля оказалась более угодна Богу. Поэтому эта раздвоенность предопределена и всегда будет в украинском сознании — борются герои Остап и Андрий, которые выведены в повести Н.В. Гоголя "Тарас Бульба". В этом произведении Андрий, рыцарь в западных одеждах (при этом красивее и явно привлекательнее, чем те же западные рыцари), восседая на белом коне, ведёт родное войско против своих же братьев. Итог в произведении Гоголя очень символичен. Я имею в виду не гибель Андрия от руки отца, что до сих пор я не могу до конца принять, а именно исторический итог: приводя свою нацию, свой народ к обезличиванию, к растворению в чужом цивилизационном проекте, он терпит крах.
Мне кажется, что рассуждать о явлениях в украинском политическом сознании, в национальном мировоззрении без представления их в широких философских параметрах, которые в свое время и пробудили различные идеи, невозможно. Более того, не случайно, что на первом этапе украинской независимости идеологический флаг оказался в руках «западенцев». Это не случайно, потому что именно они готовы были и всегда формулировали украинскую идею как антимосковитскую. Фактически они самоидентифицируются как "антимоскали".
Что такое Галиция, историки знают прекрасно. Грубо говоря, она не делила с остальной Украиной её историческую судьбу. Национальное чувство галицийцев не похоже даже на то национальное чувство, которое было, скажем, у Леси Украинки или у украинских демократов, которые вместе с русскими демократами, "ненавистниками царизма", пытались освободить Украину от власти царей. Галицийцы отличаются и от тех, кто идеологически формулировал идеологию Центральной Рады во время гражданской войны. Галиция, по-моему, с 1349 года оказалась под Польшей. В XVIII веке, существенно ополяченная, она перешла к Австро-Венгрии. После Первой мировой войны союзники отдали её опять, как писали в наших учебниках, панской Польше. Собственно, это совершенно другая Украина, но именно она оказалась готова к историческому проекту. Восточные регионы Украины, наиболее советизированные, наиболее материалистические по мировоззрению, фактически не могли тогда противопоставить никакой серьёзной идейной альтернативы, антитезы с философской основой.
Однако сейчас наступает совершенно новый этап. И поэтому тем более важно спокойно и беспристрастно понять, что нас ждёт на Украине, какие там присутствуют тенденции в политическом сознании и какие перспективы. Что такое экономика для нас? Думали ведь, в духе советского менталитета, что устоявшиеся многовековые связи, единая экономика — это и будет связующим звеном, которое не позволит разойтись слишком далеко, а сразу позволит сформировать что-то вроде Европейского союза. На деле оказалось, что политика, идея первичны, а экономика вторична. Экономика первична тогда, когда уже решены другие вопросы, когда ты сформулировал, что ты хочешь, кто ты и куда идёшь. Вот тогда уже черед экономики. И поэтому нам совершенно необходимо определить, что для нас Украина: потенциальный союзник или вечный соперник? На какие силы мы можем опереться?
С самого начала я хотела бы сказать, что реалистично мыслящий российский политик сегодня, на мой взгляд, не должен ратовать за воссоединение Украины с Россией. Мне кажется, это совершенно не реалистичный взгляд, он даёт козырь врагам хороших отношений с Россией: дескать, старший брат по-прежнему спит и видит поглотить и уничтожить Украину. По моему мнению, этого мы не должны допускать. Но мы не должны стесняться и того, что в наших интересах дружески настроенная, а лучше всего — союзная Украина. Но не потому, что мы старший брат, а потому, что нет государства в мире, которое бы не стремилось иметь с сопредельными государствами, с которыми оно граничит, дружеских, хороших, а лучше — союзнических отношений. Это одинаково важно для любой африканской, азиатской и западноевропейской страны. Никто вокруг себя не хочет иметь врагов, втянутых в чуждые конфигурации, все хотят иметь здесь друзей. Это объективный фактор, стесняться этого не нужно — национальные интересы были и есть. И страны Запада, на которые нам указывают как на пример цивилизованной политики, больше всего и лучше всего демонстрируют, что национальные интересы: судоходные реки и незамерзающие порты, границы и отношения с приграничными государствами — одинаково важны и для монархии, и для деспотии XVIII века, и для демократического государства XXI века.
Исходя из всего вышесказанного, я думаю, что наш круглый стол очень своевременен. Кроме того, мы уверены, что эти материалы помогут диалогу с Украиной, в первую очередь, с украинской интеллигенцией. И уже то количество экспертов, которые пришли, говорит о том, что понимание актуальности темы, безусловно, у нас есть. Результаты круглых столов мы обычно публикуем, осуществляем рассылку, поэтому они обязательно будут востребованы.
Сегодня мы выносим на обсуждение следующие вопросы:
1.    Экономика — база для сотрудничества или "ресурс раздора"?
2.    Является ли евроатлантическая / европейская ориентация Украины угрозой для сотрудничества с Россией?
3.    Облегчила или усложнила бы федерализация Украины сотрудничество с Российской Федерацией?
Дмитрий Евгеньевич КУЛИКОВ, политолог, политический консультант, эксперт Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками:
- У меня есть свой взгляд на проблему сотрудничества с украинской интеллигенцией. Помните, как в мультфильме: "температуру забортной воды измерить не удалось по причине отсутствия таковой". Работать с украинской интеллигенцией — задача неправильная и бессмысленная по причине отсутствия таковой. Потому что нет там никакой собственно украинской интеллигенции. Есть группы, которые, может быть, "оформлены" до состояния интеллигенции, но пребывают в данный момент в некотором историческом процессе самоопределения. Пока этот процесс находится ещё в начальной стадии развития. Восточным украинцам необходимо понять, что нет языковой проблемы, а есть проблема дискриминации. Существует управленчески созданная ситуация, в которой язык используется как механизм дискриминации. Но для того чтобы понять, как это происходит, нашим восточно-украинским друзьям надо съездить, например, в Латвию или Литву и посмотреть, как этот механизм осуществляется там на практике. Эта проблема начинается с того, что человек не может защищать свои права, и заканчивается тем, что он не может занимать соответствующие должности.
Прежде всего, на мой взгляд, нужно поставить правильные цели по отношению к Украине: чего мы, собственно, хотим? Потом уже, в зависимости от этих целей, надо либо помогать ей, либо вредить. На мой взгляд, перед нами — три цели. Цель первая: мы должны всеми силами постараться сохранить Украину как бесконфликтную территорию. Если мы будем обсуждать так называемое пространство СНГ, то необходимо понимать, что его нет, потому что нет никакого содружества и практически нет независимых государств. Есть территория бывшего Советского Союза. А СНГ — это просто название, непонятно для чего созданное. Я согласен с уважаемой госпожой Нарочницкой в том, что есть исторические территории Российской империи, которые в настоящее время стали площадками для достаточно большой геополитической игры. И чаще всего эти площадки используются как зоны создания конфликтов, которыми вынуждена будет заниматься Россия. Никто другой в мире ими заниматься не будет. А мы, вместо того чтобы заниматься собой, будем заниматься этими зонами конфликтов. По такому конфликтному сценарию развивались события в Прибалтике, которая является сейчас скрытой конфликтной зоной. Она в любой момент может стать активной. События в Грузии свидетельствуют о том, что это такая же конфликтная зона. Украина может стать ещё одной конфликтной зоной. Поэтому отсутствие внутриукраинского конфликта, я считаю, является первой и самой главной нашей целью. Ведь внутриукраинский конфликт будет и нашим конфликтом, которым мы будем заниматься по полной программе, от и до. При этом нас будут учить, как быть демократичными, как защищать права человека и не обижать никого. А заниматься грязной работой придётся нам. Вот потому это первая цель, которую мы должны преследовать.
Вторая цель заключается в том, чтобы за 10-15 лет Украина стала способна качественно осуществлять транзитную функцию. И снова я апеллирую к истории. Мне кажется, что одна из ключевых проблем раздела Польши заключалась в том, что Польша была хронически не способна правильно выполнять транзитную функцию между Востоком и Западом. Если Украина будет не способна выполнять такую функцию, её ждёт примерно такая же судьба, которая в прошлом ожидала Польшу. Нам этого не нужно.
И третья цель — про союз и дружественность мне тяжело говорить — но нам надо бороться за то, чтобы Украина осознала свою заинтересованность в нейтральном статусе. Ни в коем случае не надо бороться против того, чтобы Украина вступала в НАТО, и так далее. Нам надо бороться за то, чтобы у Украины появился интерес быть нейтральной. Я здесь не играю ни в какой политес, я вообще ненавижу такую вещь, как политкорректность. Таким образом, такие три группы-цели являются для нас приоритетными. Мы должны их понять и принять.
Я хотел бы подчеркнуть один момент, в котором я, наверное, с большинством аудитории расхожусь и, соответственно, аудитория не согласится со мной. Фундаментальное допущение, заключающееся в том, что Украина — это вторая Россия, совершенно безосновательно, на мой взгляд. Мы хотим какой-то лояльности со стороны Украины. А в чём она должна заключаться? Хотя бы один политик у нас сформулировал, в чём должна быть лояльность Украины по отношению к России? Подчеркну, мы осуществляем неверное целеполагание. А из-за этого и политику потом будем вести неправильно.
Теперь несколько слов про федерализацию. Мне кажется, что Украина не пойдет по пути абсолютной лояльности по отношению к России. Потому что, конечно же, это был советский проект создания Украины, осмысленный настолько, насколько он мог быть осмыслен в терминах начала XX века и так, как это понимал товарищ Сталин и понимало его окружение. Конечно, это был проект создания украинского национального государства. В 1990-е этот проект был "торпедирован", и всё вернулось на круги своя. Есть советская Украина — это Донбасс. При этом часть Украины считает себя европейцами, в частности, галичане. И мы никак не сможем это изменить.
По всей видимости, никому в ближайшее время не удастся предложить "модель", идею, идеологию, которая была бы принята всей Украиной. Однако если без такой "модели" заниматься объединением Украины, то будет беда. Если без такой "модели" заниматься федерализацией Украины, то тоже будет беда. Историческая возможность существования Украины, с моей точки зрения, лежит в направлении федерализации.
Вот интересно, я с «западенцами» много разговаривал, в том числе и на «ридной украинской мове». Они говорили: "Мы — европейцы, пидемо в Европу". А я им: "Она придет, потом будет реституция. У вас же дома, в которых вы живёте, позабирают, как у поляков сейчас немцы забирают!" — "Да?!". Возникает некоторая пауза, после чего: "А внутри Евросоюза общечеловеческие ценности, нас защитят". Всё. Несмотря на собственнический инстинкт и страх потери, убежденность в том, что европейская жизнь обладает другим качеством, в том числе человеческих и правовых отношений, достаточно глубоко укоренена в украинской среде, вплоть до западноукраинского селянства. Поэтому я думаю, что мы здесь ничего не сможем предпринять.
Наш интерес заключается в том, чтобы Украина сохранялась в тех же границах, была достаточно прочной и при этом бесконфликтной. Исторически путем для достижения этих целей предстает федерализация. Но удастся ли его пройти — большой вопрос.
Эдуард Анатольевич ПОПОВ, доктор философских наук, политолог, Южный федеральный университет, Ростов-на-Дону:
- Я начну с полемического вопроса. Конфликт на Украине действительно существует. И если говорить напрямую, то, с моей точки зрения, слава Богу, что он есть. Это значит, что сердцевина русского мира, малая Русь, еще не потеряна для общерусского мира. Значит, наступление со стороны Запада на поствизантийскую цивилизацию проходит не совсем удачно. И сопротивление полонизму, насаждению униатства, евроатланитизма продолжается и, я думаю, будет только набирать обороты. И не нужно помогать господину Ющенко и его западным покровителям решать внутриукраинские проблемы...
Я кратко выскажусь по трем вопросам, которые вынесены на повестку круглого стола. Во-первых, как нас учили ещё в советские времена, экономика — это базис общества. Спорить с этим не будем. Что касается наших взаимоотношений с Украиной, то здравый смысл в отношении экономики начинает преобладать и в России, и на Украине. Мы все были свидетелями не совсем умного и отчасти даже хамского отношения к братскому украинскому народу, которое демонстрировали наши СМИ и некоторые наши политики в период газовой войны. И украинские политики тоже в долгу не оставались. Я считаю, что недостойно такой великой державы, как Россия, вести себя так в отношении пусть не всегда разумного, но без преувеличений соседа и брата.
Оптимизм вызывает появление иной точки зрения. В украинских СМИ в последнее время постоянно обсуждается тема промышленной кооперации внутри СНГ. Как ни относиться к Содружеству, но надо признать, что взамен пока ничего лучшего не придумано, хотя такие проекты, как ЕЭП или ЕврАзЭС, имеют шансы на развитие. Я полностью согласен с Наталией Алексеевной в том, что без Украины Россия как великая держава невозможна. Если продолжить этот тезис, то можно сказать, что Россия как великая экономическая, промышленная держава невозможна также без союза с Белоруссией и Приднестровьем. А если брать природную ресурсовую самодостаточность, то сюда нужно добавить Казахстан и Киргизию. Что касается основной украинской экспортной отрасли — металлургии, то здесь, на первый взгляд, мы оказываемся конкурентами. Известно, что структура Рената Ахметова — Индустриальный союз Донбасса — является конкурентом российских металлургов, но, мне кажется, и здесь можно находить какие-то взаимовыгодные проекты. Информация о начале строительства Индустриальным союзом Донбасса первого металлургического предприятия в Краснодарском крае является, возможно, первой ласточкой. Если говорить о машиностроении, переживающем сейчас в России не лучшие времена, то в этой отрасли, как, впрочем, и в других отраслях, можно создавать какие-то межгосударственные холдинги и тем самым постараться удержать на плаву и не дать окончательно погибнуть наукоёмким отраслям и нашей промышленности, и промышленности восточнославянских стран — Украины, Белоруссии и, конечно, Приднестровья.
Что касается самого болезненного вопроса, вопроса о газе, то, я надеюсь, что возобладала здравая точка зрения на сей счёт. Встречу, которая состоялась в августе месяце в Сочи между премьер-министрами России и Украины, и отказ от резкого повышения до мирового уровня цен на российский газ для Украины я считаю правильными решениями. Нельзя толкать Украину в объятия Запада. В противном случае мы сделаем для Запада ту работу, которую он не сможет сделать для себя сам.
И очень кратко я хотел бы высказаться по двум остальным вопросам. Во-первых, второй вопрос я бы поставил в такой редакции: существует ли евроатлантическая перспектива для Украины? Европерспективы для Украины в течение жизни нынешнего поколения, на мой взгляд, нет. Это точка зрения, которой придерживаются и ведущие эксперты на Украине, и ряд европейских политических экспертов. Что касается евроатлантической интеграции, то это своего рода суррогат евроинтеграции для Украины. Конечно, Ющенко и его команда не могут сказать в открытую, что в Европе украинцев никто не ждёт. Они с этим лозунгом пришли к власти, и, конечно, отказавшись от этого лозунга, они эту власть рискуют потерять. Поэтому украинцев манят такой "геополитической морковкой": мы вступаем сначала в НАТО, а затем для нас откроются двери в ЕС.
Никто Украину в ЕС не ждёт. ЕС начинает переходить на совершенно новую стратегию, пытается переварить уже принятые страны Восточной, или Новой, Европы. Им не до Украины. Но другое дело, что Украина спустя 20—30 лет может стать незаменимым резервом для стран Европы или для ЕС, так же как и Белоруссия. Это население достаточно культурное, и, главное, культурно более или менее близкое западным европейцам. Это не турки, не курды, которые заполонили Старую Европу, не арабы и не другие выходцы из африканских стран. Если Украина, не дай Бог, всё-таки станет членом НАТО, то в таком случае можно сказать, что не только Юг России, но и вся Центральная Россия будет находиться под прямым фронтальным ударом войск НАТО. Это во-первых.
И во-вторых. События в Ираке и Афганистане показывают, что западные страны, то есть США и Великобритания, не говоря уже про остальную Старую Европу, не хотят жертвовать жизнями своих солдат. Украинцы — это первые претенденты на роль поставщика пушечного мяса. Недаром, когда ГУАМ начал переформатироваться, сразу возник вопрос о том, что необходимо создать миротворческий корпус ГУАМ и им заменить российских миротворцев в Карабахе, Южной Осетии, Абхазии и Приднестровье. В самом страшном сне можно увидеть, что братья-славяне будут между собой воевать. Кстати, нужно обязательно привязывать экономическое сотрудничество и поддержку Януковича, который считается нашим союзником, к вопросу о вступлении Украины в НАТО.
Наконец, третий вопрос. Лозунг федерализации, раскручиваемый Партией регионов и некоторыми другими оппозиционными украинскими силами, которые считаются пророссийскими, как известно, был заклеймён галицийским кланом как синоним сепаратизма. То, что это не так, думаю, здесь объяснять никому не нужно. Но, что интересно, в восьмом пункте Универсала национального единства, который был подписан основными политическими силами перед созданием коалиции в Верховной Раде, был заявлен тезис "децентрализация вместо федерализации"…
Что было записано в проекте политической реформы? Все помнят, что этот проект утверждает переформатирование Украины из президентской республики в парламентско-президентскую. Но там присутствует и такой тезис: "перераспределение властных полномочий между центром и регионами". Очень важным дополнением политреформы является то, что она подразумевает передачу существенной части властных полномочий на места, в регионы. Здесь большую роль могут сыграть связи между пограничными территориями: Ростовской областью, Краснодарским краем и другими. Пожалуй, первым шагом на этом пути можно считать обсуждение на Украине вопроса о том, чтобы отдельные украинские регионы и крупные компании могли напрямую заключать с Россией договоры о закупках российского газа. Как известно, компания Рената Ахметова заявила о закупке двух миллиардов кубометров российского газа. И за этим могут последовать аналогичные договоры с рядом регионов Украины. Я считаю, что это сугубо положительный факт.
Конечно, торговлей газом или нефтью нельзя ограничивать межрегиональные связи, которые должны быть и культурными связями. На территории Ростовской области работают несколько десятков тысяч гастарбайтеров из Украины. Я предлагал включить в текст договора между Ростовской и Донецкой областями, к примеру, обязательный пункт об уважении языковых прав русских и русскоязычных граждан Донецкой области.
Александр Николаевич АНИСИМОВ, доктор экономических наук:
- Поставленные здесь вопросы очень важны. Но сначала я хотел бы коснуться некоторого фундамента, позволяющего на них ответить. Прежде всего, возникает следующая проблема: в каком формате разворачивается украино-российское и украино-европейское взаимодействие? Если в мировых масштабах мы имеем одну-единственную экономическую и военную сверхсилу — блок НАТО, который не имеет никаких реальных противовесов, то надо понимать, что наши возможности по отношению к Украине ограничены. Более того, совершенно неопределённым является будущее самой России.
Есть и другой формат рассмотрения этой же проблемы. В мире существуют две сверхдержавы: Соединённые Штаты Америки и Китай…. Мы находимся где-то в промежуточной зоне между этими двумя сверхдержавами. Украина тоже находится в таком положении. Необходимо отметить, что вторая сверхдержава уже достаточно активна, хотя восприятие КНР в этом качестве на данный момент несколько затруднено. Я приведу в качестве примера саммит "большой восьмерки", прошедший в июле в Петербурге. Кроме представителей индустриальных стран присутствовал там и представитель «неиндустриальной» страны — Ху Цзиньтао. Эти семь индустриальных стран, не считая Россию, производят в совокупности 340 миллионов тонн стали в год, а одна неиндустриальная страна КНР — 400 миллионов тонн стали. Было время, когда китайцы занижали некоторые статистические показатели, но теперь мы имеем точные официальные данные, которые ясно показывают, что Китай — это гигантская сверхдержава. Что такое 400 миллионов тонн? Они потребляют, кстати, 400 миллионов тонн проката, с учетом импорта. А сколько потребляют Соединённые Штаты? 120—130 миллионов тонн. Распространено мнение, что, тем не менее, КНР слаба в военном отношении.
Говорят, что мы живём в эпоху информации. Я думаю, что это расхожее выражение необходимо немного видоизменить. Я бы сказал, что мы живём в эпоху широчайшего распространения неадекватной информации. Конечно, такого рода оценки военной силы Китая никакого реального смысла не имеют. Чтобы глубоко не вдаваться в детали, я сошлюсь на данные Пентагона, которые были опубликованы в мае этого года. По той причине, что министр обороны США Дональд Рамсфелд оказался в деликатной ситуации, ему всё время говорили: "Почему Вы не прихлопнете Китай? Он в триста раз слабее Америки". Это надо было как-то объяснить, и Пентагон опубликовал официальные статистические данные, которые указывали на то, что военные расходы Китая в 2,5—3 раза больше номинала. Иными словами, они составили 700—840 миллиардов юаней в этом году. При пересчёте по паритету покупательной способности — это американские военные расходы. Вот вам вторая военная сверхдержава.
Кроме того, стоит задаться вопросом: а будет ли существовать НАТО через 15 лет? Ведь цель Китая заключается в том, чтобы к 2012-му году Соединённые Штаты ушли со всех баз Евразии…
Таким образом, я бы сделал два вывода относительно формата, в котором разворачивается российско-украинское взаимодействие. Первое: влияние Соединённых Штатов и НАТО на международные дела будет непрерывно сокращаться в ближайшие годы. Второе: влияние американцев на российскую ситуацию также будет сокращаться.
При этом Россия сохранит единство в любом случае. Исходя из вышесказанного, возможности проведения активной политики в отношении Украины со стороны России будут возрастать.
И, наконец, крайне маловероятно вступление Украины в НАТО, потому что для этого нужно получить согласие Китая. Уже в момент распада СССР Соединенные Штаты в лице Джорджа Буша-старшего и КНР заключили соглашение, по которому вся эта промежуточная зона — нейтральная. Поэтому Соединённые Штаты и не могут напасть на Иран — Китай говорит: "нет!". Ввиду этого я хочу особо подчеркнуть, что ситуация в области российско-украинского взаимодействия гораздо более благоприятна, если учитывать среднюю и тем более долгосрочную перспективы, чем это представляется в рамках модели единственной сверхдержавы.
Во-первых, с моей точки зрения, народ Украины и России — это единый русский народ. Как говорил Антон Иванович Деникин, "и всё это русские люди". Я напомню вам, что в третьей-четвёртой Государственной Думе, при царе, была довольно внушительная партия "русских националистов" (так и называлась). Где был её электорат? Он был не на левобережье, а на правобережье Украины. Центр был в Волыни. Вот такой парадокс. Поэтому я думаю, что не нужно записывать украинцев в "людей из алюминия" или наоборот. Украинцы и великороссы — это один народ. Столетиями так все и считали. Это один народ. Посмотрите, каковы различия в Германии? Пруссаки, баварцы, швабы, разные диалекты. Гитлер, например, терпеть не мог пруссаков и продвигал по мере возможности на посты южногерманцев: баварцев и австрийцев. Сравните различия в облике людей на юге и севере Франции, на юге и севере Италии. Различия значительны. Но это единые нации — итальянцы, французы. Я считаю абсолютно верной мысль о том, что русский литературный язык — это общее достояние. Он изначально был языком Петровской канцелярии, в которой примерно половина состава представляла собой выходцев из славного города Киева. Таким образом, он в такой же степени украинский язык, как и "москальский".
Русский язык обладает богатыми возможностями, созданными работой над этим языком в течение трех столетий. Он может быть языком культуры, науки, чего угодно. Украинский язык с течением времени — да! А пока — нет. Поэтому все попытки искусственным образом насадить украинский язык обречены на провал. Для того чтобы добиться этой цели, нужно 50 лет, а этих 50 лет нет и не будет.
Что же представляет собой Украина? Это второе русское государство. Третье — Белоруссия. Когда-то в Германии было целое множество германских государств. Было большое государство — Пруссия, аналог России. Были государства поменьше: Бавария (аналог Украины), Вюртемберг (аналог Белоруссии). Так и в нашей ситуации. На данный момент мы имеем три русских государства. Так мы и должны относиться к Украине, при полном уважении к её суверенитету.
Надо сказать, что все теории, которые сводят нацию как ценную культурную единицу к неким биологическим факторам, если и имеют хождение на Украине, то только среди очень узкого круга людей. Но эти люди имеют доступ к СМИ и контролируют их. В результате чего создаётся впечатление, будто бы эти теории широко распространены. Когда я был последний раз на Западной Украине, я с удивлением обнаружил, что всюду говорили по-русски. Меня это поразило! Чего на самом деле хотят галичане? Они хотят независимости, но не от Москвы, а от Киева.
Касаясь сферы экономики, я хотел бы здесь отметить следующее. В первую очередь, надо сказать, что разрыв в жизненном уровне украинцев и европейцев в 1990 году, к моменту распада Советского Союза, был два к одному. Сейчас он составляет три к одному, а может быть, даже немножко больше. Они живут на разных "этажах", находятся на разных уровнях. Поэтому реальная экономическая интеграция с Европой невозможна. Кроме того, Европа сейчас уже переполнена. Старые европейские нации не хотят содержать кучу "нищих", как они выражаются. Вопрос заключается в том, на каких условиях Украина будет интегрироваться?
Украина   не   может  стать   полноценным   членом ЕС, разве что она согласится на функцию колонии, то есть интегрируется в ЕС на явно дискриминационных условиях. И этот момент неплохо бы украинцам разъяснять, независимо от того, кем они себя считают: русскими или "щирыми украинцами". После осеннего визита Хавьера Соланы на Украину вопрос об интеграции страны в ЕС практически снят с повестки дня по инициативе Евросоюза.
Кроме того, есть второй очень существенный момент: украинский промышленный комплекс выступает в качестве дополнения к российскому комплексу, но он ни в коем случае — к европейскому. В своё время всех привлекали украинские чернозёмы, немцы о них мечтали. А сейчас на основе химии Европа решила свою продовольственную проблему на все 100 %. Теперь ей не нужен ни украинский хлеб, ни украинские чернозёмы. Из всей промышленности, которая представляет какую-то ценность на Украине, выделяется только металлургия. Однако в Европе наблюдаются избыточные металлургические мощности, по большому счёту украинский металл там не нужен.
И последнее. Для чего нужна Украина членам НАТО? Украина нужна им не для войны с Россией. Она нужна лишь для войны с Китаем. Война с Китаем, конечно, невозможна. Но военные составляют невозможные планы, и политики начинают их отчасти реализовывать. Украина нужна для того, чтобы в случае угрозы военного конфликта с Китаем на её территорию, на территории Польши и Прибалтики вынести все системы, которые могут быть использованы против Китая и по местам дислокации которых будет нанесён китайский ядерный удар. А потому крайне важно донести до сознания украинцев, что в случае вступления в НАТО они с Россией воевать не будут, однако в случае конфликта с Китаем им дадут прикурить, и от них ничего в результате не останется.
Феликс Наумович КЛОЦВОГ, доктор экономических наук, профессор, заведующий лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН:
- Как экономист я прежде всего хотел бы однозначно ответить на первый вопрос, обозначенный в нашей программе. Экономика, безусловно, является базой для укрепления единства России и Украины. Более того, сколько бы ни говорили о духовном, историческом, культурном единстве, без нормального экономического взаимодействия все это останется словами. Экономическое взаимодействие — это и база, и необходимое условие общности России и Украины.
В этой связи я хотел бы обратить внимание на то, что в феврале месяце в Президиуме РАН состоялась российско-украинская встреча. На этой встрече в ходе своего выступления советник президента Украины Владислав Каськив сделал следующее заявление: "Прошу больше не считать Украину частью постсоветского пространства". Разумеется, каждый волен делать любые заявления. Но насколько это соответствует объективной реальности? Вот график, который показывает годовые темпы роста ВВП России и Украины за последние 10 лет (см. табл. 1). Уже при беглом рассмотрении графика прослеживается явная взаимозависимость между темпами прироста: в России оживление — на Украине оживление, в России спад — на Украине спад. Эта тенденция говорит о том, что, хотя единый хозяйственный комплекс Советского Союза подвергся тотальному разрушению, он всё-таки полностью не уничтожен до сих пор. Он объективно существует. Реально существуют значительные хозяйственно-экономические связи, и, следовательно, объективно существует постсоветское пространство. Это не выдумка политиков. Это объективная реальность.
Таблица 1. Темпы прироста ВВП (%)
Тем не менее, конечно, на этом постсоветском пространстве идут очень сложные процессы и, прямо скажем, преобладают дезинтеграционные тенденции. Постсоветское пространство продолжает разрушаться. И надо понять, почему? Прежде всего, ясно, что есть внешние и внутренние силы, толкающие на это разрушение. Позвольте мне о внешних силах сейчас не говорить. Достаточно ясно, кто извне препятствует любым попыткам интеграции постсоветского пространства. А вот на внутренние силы хотелось бы обратить более пристальное внимание.
Иногда представляют ситуацию так, что Россия относится к Украине всей душой, а та кочевряжится, упирается и не хочет взаимодействовать с Россией. Так ли это? Думаю, что далеко не так. В России существуют мощные силы, противодействующие всяким усилиям по интеграции постсоветского пространства, в том числе и российско-украинской экономической интеграции. Что это за силы? Прежде всего, это российский крупный экспортно-ориентированный капитал, который живёт за счёт распродажи российских топливно-сырьевых ресурсов на Запад. Этот капитал, ориентированный на рынок стран Запада, абсолютно не заинтересован в развитии экономических связей в России со странами в СНГ и делает все от него зависящее для противодействия любым шагам по развитию экономического сотрудничества России с Украиной, Беларусью и другими странами СНГ. Интеграция для него является помехой. И он делает всё, что от него зависит, чтобы помешать всяким интеграционным процессам. Свидетельством тому может служить газовый инцидент в начале 2006 года. Намерения России повысить цены на газ для Украины и Белоруссии абсолютно ничего не дают российской экономике. Это нужно хорошо понимать. Россия не нуждается в деньгах. Об этом свидетельствует огромный профицит бюджета, гигантское положительное сальдо внешнеторгового баланса. По золотовалютным резервам Россия вышла на третье место в мире. А вот угробить Украину, повысив цены на газ, можно, нанеся мощный удар по тем регионам, которые наиболее промышленно развиты и в наибольшей мере нуждаются в газе. Вот на что была рассчитана эта мера. И об этом нельзя молчать, потому что эта мера носит не только антиукраинский, но и антироссийский характер. Это на руку врагам России прежде всего.
Вступление Украины в НАТО ничего не дает Украине для решения ее внешних и внутренних проблем. В настоящее время полностью отсутствует внешняя военная угроза безопасности Украины. Совершенно абсурдными являются встречающиеся иногда высказывания, что такая угроза для Украины якобы существует со стороны России. В отношениях между Украиной и Россией действительно имеются некоторые проблемы геополитического характера. Россия не смирится с потерей Крыма, не откажется от своих прав на часть черноморского флота. Однако совершенно бессмысленными выглядят предположения, что Россия когда-нибудь попытается решить эти вопросы силовыми методами. (Заметим, что сегодня Россия не только не захочет, но и не сможет это сделать, принимая во внимание нынешнее состояние ее вооруженных сил.) Что касается мирных путей решения этих проблем, то коридор возможностей для этого в условиях вступления Украины в НАТО резко сужается.
Также несостоятельными являются предположения, что вступление Украины в НАТО позволит ей надеяться на получение от Запада сколько-нибудь заметной экономической помощи. Украина — не Грузия и не Эстония. Украина — слишком крупная страна для того, чтобы Запад смог оказать ей ощутимую экономическую поддержку. Максимум, на что могут надеяться некоторые украинские политики, — это на получение от Запада (по примеру Грузии) своей зарплаты в долларах. (Возможно, что для кого-то из них это вполне достаточно.)
В то же время экономические потери Украины в случае ее вступления в НАТО достаточно очевидны. Прежде всего, станет совершенно невозможным российско-украинское сотрудничество в сфере оборонной и аэрокосмической промышленности. Как известно, в советское время соответствующие предприятия Украины и России составляли основу единого военно-промышленного и аэрокосмического комплексов СССР. До сих пор между российскими и украинскими предприятиями в этой сфере сохранились обширные связи, которые в условиях нормального развития российско-украинских отношений могли бы иметь большую перспективу. В частности, в настоящее время обсуждается проект создания российско-украинско-французского самолета, реализация которого потребует украинских "авиационных мозгов" (по выражению одного радиокомментатора), а также украинских производственных мощностей. В случае вступления Украны в НАТО все это станет невозможным. Россия, по понятным причинам, вынуждена будет полностью отказаться от заказа украинской промышленности продукции военного и двойного назначения. Разумеется, это нанесет определенный ущерб российской экономике, которая понесет значительные затраты на создание компенсирующих производственных мощностей. Однако еще большим ущербом это станет для украинской экономики, которая лишится в этом случае возможности загрузки нескольких тысяч рабочих мест.
Можно не сомневаться, что в условиях вступления Украины в НАТО российский экспортноориентированный капитал получит в руки мощные аргументы для дальнейшего вздувания цен на российские ресурсы. Цены на ресурсы в кратчайшие сроки будут подняты не только до мирового уровня, но, используя преимущества географического положения России, российские экспортеры повысят цены на нефть, газ и другие ресурсы выше уровня мировых цен. Это лишит Украину и другие страны СНГ возможности дальнейшего экономического роста.
Следует заметить, что повышение цен на российские энергоресурсы имеет для Украины не только негативное, но и некоторое положительное значение. Уже сейчас это вызвало увеличение инвестиций в энергосберегающие технологии и интенсификацию процесса снижения энергоемкости украинской экономики. За период 2000—2005 гг. внутреннее потребление газа на Украине в расчете на единицу физического объема ВВП снизилось на 7%, а электроэнергии — на 27%. Тем не менее, негативные последствия повышения цен на российские энергоресурсы существенно сильнее. Пожалуй, наиболее сильный ущерб украинской экономике в случае вступления Украины в НАТО нанесут потери от упущенных возможностей получения интеграционного эффекта.
Народы России и Украины объективно заинтересованы в интеграции, поскольку это соответствует их национальным интересам. Но, к сожалению, это зачастую не соответствует интересам российской и украинской элит. В этом противоречии и заключается узел самых сложных проблем.
Что же необходимо предпринять на данном этапе? Дело в том, что у нас налицо крайне неэффективная интеграционная политика, которая имеет так называемую микроэкономическую направленность. Она занимается созданием зоны свободной торговли, то есть ликвидацией препятствий для прямого взаимодействия хозяйствующих субъектов. Сегодняшняя экономическая стратегия абсолютно неэффективна и, как показали последние 10 лет, непродуктивна. По моему убеждению, на современном этапе необходима макроэкономическая стратегия. Последняя представляет собой, прежде всего, согласование целей конечного социально-экономического развития наших стран на межгосударственном уровне и, следовательно, согласование основных направлений политики: социально-экономической, структурной, инвестиционной, инновационной, внешнеэкономической и т.д. Макроэкономическая стратегия позволяет обеспечить единство и взаимодействие, в частности, российской и украинской экономики. Но сама Россия сегодня не имеет серьезной социально-экономической стратегии. Отсюда многое вытекает.
Я хотел бы сказать пару слов о том, чем занимается сейчас наука. Прежде всего, хочу обратить внимание на то, что по поручению Министерства экономики Российской Федерации мы совместно с Институтом экономики РАН подготовили в этом году прогноз на 2015 год в двух вариантах. Первый вариант развития событий исходит из того, что в будет сохраняться та внешнеэкономическая ориентация России, которая наблюдается сегодня, а именно прозападная ориентация. Второй вариант рассматривает противоположную перспективу: что будет, если Россия изменит прозападную ориентацию в сторону СНГ, Китая, некоторых других стран. Нами были разработаны специальные модели для каждого сценария. При этом все параметры в данных моделях были абсолютно одинаковыми, за исключением разницы в самой внешнеэкономической направленности. Таким образом, мы сумели изучить эффективность вариантов этой направленности.
Что же мы получили? Нам удалось установить, что в случае, если Россия изменит свою сегодняшнюю прозападную внешнеэкономическую ориентацию и повернётся лицом к СНГ, в частности к Украине, то это даст российской экономике в перспективе до 2015 года дополнительно порядка двух триллионов рублей ВВП (в базовых ценах 2000 года) или дополнительные 22% прироста ВВП. Таков эффект экономической интеграции, если ею заниматься всерьёз. Для Украины относительный эффект экономической интеграции еще выше. Можно решить все существующие споры по трубам, сахару и так далее. Решаться они должны исходя из взаимной выгоды обеих сторон. Как правило, такие решения всегда можно найти.
По предварительным оценкам, за счет развития экономической интеграции Украины с Россией и другими странами СНГ к 2015 году она могла бы, при прочих равных условиях, получить дополнительно около 110 млрд. гривен своего валового внутреннего продукта (в ценах 2000 года), или примерно 40% современного уровня ВВП Украины. Без использования фактора экономической интеграции со странами СНГ в период 2005—2015 гг. можно ожидать увеличения ВВП Украины примерно в 1,6 раза, а в условиях активизации интеграционного процесса со странами СНГ ВВП Украины может увеличиться за этот период почти в два раза.
На данный момент существует договоренность о проведении нами подобной работы для четырёх стран: России, Украины, Белоруссии и Казахстана. По нашей инициативе Министерство экономики Российской Федерации обратилось к Министерствам экономики Белоруссии, Украины и Казахстана. Надо сказать, что все страны охотно и быстро откликнулись. Разрабатываемая нами модель ориентированно-интеграционного взаимодействия должна выявить, что может дать укрепление оного взаимодействия и России, и Украине, и Белоруссии, и Казахстану.
Здесь прозвучало абсолютно верное суждение: сейчас важно показать, что Украина, в частности, будет иметь с экономической точки зрения от сотрудничества. Сколько бы ни обозначали экономическую выгоду на словах, она должна быть просчитана и продемонстрирована на цифрах. Таким образом, нашими ближайшими намерениями является определение тех структурных направлений структурной, внешнеэкономической, инвестиционной и социальной политики, которые бы обеспечивали наибольший результат и эффект для экономик наших стран.
Роман Владимирович МАНЕКИН, политолог-украинист:
- Тему, заявленную на сегодняшнем круглом столе, впервые мы обсуждали в Институте стран СНГ в 2000 году. Примерно через год эта проблематика поднималась в Институте славяноведения и балканистики. С тех пор наши позиции мало изменились. На протяжении всех этих лет мы, по сути, обсуждаем вопрос о том, друг нам Украина или враг. Конкурент она нам или сотрудник как в нашем взаимодействии на постсоветском пространстве, так и в международном аспекте?
С моей точки зрения, Украина нам не друг и не враг. Украина — это ещё одна Россия, которая в силу искусственных политических веяний последнего времени противопоставлена последней. Она противопоставлена ей как на региональном уровне (мы говорили о разнице между восточными регионами Украины и западными), так и в культурном плане и в самых разных областях.
Мы говорили о том, является ли союзником России нынешний премьер-министр Украины Виктор Янукович. Надо сказать, что он много раз выступал на эту тему и каждый раз говорил об одном. Его позиция, с моей точки зрения, является абсолютно мужественной и привлекательной. С одной стороны, есть Ющенко, который прямо пропагандирует свою политическую позицию как ориентацию на Запад. С другой стороны, есть Янукович, который всегда утверждал, что Украине следует опираться на собственные силы, и называл эти силы. Действительно, в пространстве Украины существуют реальные политические и экономические силы, ориентированные на Россию.
Однако речь идёт не о персоналиях — не о Ренате Ахметове и Януковиче. Речь о том, что есть промышленный и трейдерский капитал. Для трейдерского капитала, специализирующегося на экспорте сырья и сырьевых полуфабрикатов, чем больше границ — тем выше прибыль. Для промышленного капитала актуален обратный закон: чем меньше границ — тем выше прибыль. И в этом смысле политические и экономические силы Украины действуют сегодня, прежде всего, в интересах самого украинского народа. Потому что в основной своей массе украинский народ заинтересован в максимальной интеграции с Россией.
Мы говорим о том, что в России неблагополучная демографическая ситуация, но она не сравнима с той, которая сложилась на Украине. Мы говорим о том, что в России сегодня за счёт нефти и углеводородов происходит некоторый подъём в экономике. На Украине объём углеводородов несопоставим с российским. Таким образом, даже в свете грядущего противостояния Китая и Америки перспективы Украины выглядят проблематичными вне ее союза с Россией. Я не убеждён в том, что есть смысл разъяснять эту позицию населению Украины. Я полагаю, что основные массы населения это понимают.
Я также выступаю против того, чтобы демонизировать те немногочисленные и совершенно неустойчивые маргинальные политические образования, которые с начала 1990-х годов мы называем украинскими националистами. Их роль в современном политическом раскладе на Украине напрямую связана с фактом разделения того громадного государства СССР, в котором мы все начинали свою деятельность. С моей точки зрения, это просто политические хулиганы, существование которых приходится иметь в виду в силу их активности. Но это не значит, что нужно отказываться от адекватного восприятия реальности только потому, что кто-то пытается навязать нам местечковое, хуторское мировоззрение, свойственное жителям Западной Украины.
Является ли евроатлантическая или европейская интеграция Украины угрозой для сотрудничества с Россией? Я думаю, что этот вопрос не столь существенен, потому что Европе Украина не нужна. Нужна ли она России? Нужна. В связи с этим, на мой взгляд, влияние НАТО и США на постсоветское пространство и Украину, в частности, будет ослабевать. И это даже не вопрос активности, которая, слава Богу, возрастает сейчас на постсоветском пространстве и Украине, а вопрос времени, весьма недолгого. Иными словами, я хотел бы отрешиться от радужных впечатлений начала 1990-х годов, когда мы все говорили о том, что разделение бывшего Советского Союза не так страшно, потому что со временем он вернётся.
Сегодня налицо не прожекты, а совершенно реальные вещи. Мы видим, какое количество центров украинистики возникает каждый день. Это один мелкий пример, но он свидетельствует о том, что российский истеблишмент понимает необходимость и важность этой темы.
И последнее. Вопрос о федерализации Украины поднимается уже долгое время и, главное, настойчиво. Здесь совершенно ошибочно говорили о том, что этот вопрос был рождён в Партии регионов и в восточной сфере. Я был на съезде в Донецке, много раз общался с руководителем Партии регионов. Ни Донецку, ни Москве не нужна разделенная Украина. Есть время разбрасывать камни, и есть время их собирать, как сказал пророк Экклезиаст. Я убеждён, что сегодня настало время собирать камни. И если мы начинаем говорить о федерализации Украины, то рано или поздно этот вопрос мог бы встать и в связи с ситуацией в России.
Сергей Бобоевич МИРЗОЕВ, кандидат юридических наук:
- Среди множества политических тенденций на Украине просматривается совершенно новый подход к решению практически всех политико-правовых проблем, в том числе — со стороны новых субъектов политического процесса. На мой взгляд, мы должны уделить внимание не просто современному этапу конституционно-правового развития Украины, а обязательно ещё раз порассуждать о власти в украинском обществе и государстве. Как она обустраивается в новых условиях? Напомню, что речь идет о разворачивающейся политической реформе, о влиянии недавних парламентских выборов на итоги президентских выборов 2004—2005 годов.
Мы отчего-то обошли вниманием вопрос: что же случилось после того, как Янукович воцарился на посту премьер-министра? Изменилась ли власть? Мы привыкли сопрягать наши суждения относительно власти на Украине с некими символами: "оранжевая власть", "голубая власть" (имеется в виду Партия регионов и ее символика). За этой шутливой ширмой скрывается, на мой взгляд, очень серьёзная проблема, прежде всего, для России.
Если принять во внимание график, представленный нам Ф.Н. Клоцвогом, то можно отметить следующее. Абсолютная корреляция, наблюдающаяся в течение многих лет во взаимосвязи экономического роста России и Украины, как раз демонстрирует полную оторванность экономики Украины от политики и от властных отношений. В России данная корреляия свидетельствует о том, что политико-правовая сфера развивается исключительно по своим законам — главным образом, в дивергенции, а не в конвергенции к сфере экономических отношений. Что касается Украины, то, на мой взгляд, эту тенденцию можно пояснить или даже объяснить попыткой управления Украиной и её политической сферой извне, что приводит к своеобразному дефициту ответственности верховной власти за экономические итоги своей деятельности. Чего уж говорить, когда не в среде экспертов, а в среде простых здравомыслящих людей в Киеве бродила поговорка о том, что самый авторитетный политик на Украине нынче посол США. Этот факт имеет историческое значение. В этом смысле с политической и публичной властью на Украине в новых исторических условиях происходит весьма полезная, на мой взгляд, вещь: мультиплицирование центров власти, центров влияния, субъектов, способных называть себя властью, властными инстанциями. Вообще, при такой тенденции общество всегда демократизируется. Настораживает только сумасшедший темп происходящего. Как тогда казалось, смиренный Янукович подписал, по мнению многих, невыгодное политическое соглашение с президентом (Универсал национального единства), в считанные недели значение этого документа уменьшилось до неисполняемого договора, а значение решений Верховной Рады возросло до степени определяющих политический момент и перспективы.
Этим процессам реальной и чрезвычайно скорой деократизации надо уделить максимальное внимание для того, чтобы посмотреть, например, насколько права граждан становятся более защищенными и насколько безобидными становятся ранее практически запрещенные рассуждения относительно федерализма или федерализации Украины. Наверное, многие помнят, что это было запрещено не так уж давно — с декабря 2004 года, когда генпрокуратура Украины принялась уголовно преследовать региональных лидеров за призывы к федерализации. Некоторые губернаторы попадали в застенки только за упоминание подобного рода перспектив для Украины или её части. Сейчас это, к счастью, преодолено. Этот факт указывает на демократизацию политической жизни на Украине и на ее оторванность от экономической сферы.
Я хотел бы обратить ваше внимание также на один малоизвестный факт современной политической истории Украины. Не так давно была инициирована процедура референдума относительно вступления Украины в НАТО. Эта инициатива явно разворачивалась в связи с надвигающимися выборами в парламент. Она натолкнулась на созданный президентом Виктором Ющенко национальный совет по ускорению евроинтеграции. Возникла весьма примечательная оппозиция политических сил, ни одна из которых не в состоянии победить противную. Для нас такая ситуация внове, поскольку такого рода противостояние привычней встречать в предвыборной кампании.
Как бы мы, российские эксперты, оценили сложившееся положение вещей? Каждая из отмеченных тенденций политического процесса примечательна. Мы не можем остановить евроинтеграцию Украины. Невозможно и остановить процесс законного плебисцита, не спросив у самих украинцев, где они видят себя в будущем. В контексте явного преодоления последствий оранжевой революции на Украине это взаимное столкновение тенденций выразилось, в конце концов, в виде своеобразного и явно неслучайного исторического компромисса между властной тенденцией внешнего управления, которая персонально связана с господином Ющенко, и той довольно мощной, опирающейся на экономическую власть тенденцией, которую проявляют, по меньшей мере, два человека - Р. Ахметов и В. Янукович.
Удивительно, но экономика для ЕС не является базой интеграции вообще. Является ли экономика базой интеграции для России и Украины? Не знаю. Я не экономист, но мне кажется, что на передний план выходит как раз не конвергенция экономик Украины и России, а дивергенция политических и правовых сфер. Политическая сфера всё больше и больше проявляет свою эмансипированность от непосредственных экономических отношений. На никакие установления, касающиеся цен на газ, внимание не обращается, такая мысль приходит всякий раз, когда знакомишься с проектом "Голодомор в Украине", антироссийскими основаниями позиции официального Киева по всем вопросам, важным для нас — от положения русского языка до перспектив Севастопольской базы Черноморского флота России. При этом мы знаем, что Росукрэнерго непосредственно перед одним из визитов господина Януковича в Брюссель продало необходимое количество газа украинской стороне для пополнения запасов на предстоящую зиму. И цена этих продаж была значительно ниже, чем международная, рыночная. Таким образом, отвечая на первый вопрос, должен сказать, что экономика вряд ли может выступать тем базисом, который определяет решения политических кругов Украины и России для Украины.
Проблему интеграции Украины я бы тоже связал с вопросом о власти. Если мы видим наличие и реальное взаимодействие нескольких центров власти на Украине, то мы вынуждены говорить о том, что Украина совершенно точно отделилась от России и путь евроинтеграции сейчас для нее неизбежен. У Украины появилась новая собственная политическая судьба, и очевидно, она будет связана с притягиванием к одному из имперских мировых центров. Надеюсь, эта тенденция подвергнется корректировке. Однако, по моему мнению, в ближайшей перспективе, в связи с саморазвитием политических и правовых тенденций, смена курса на интеграцию с Россией вряд ли возможна.
И, наконец, несколько слов в отношении федерализма. Я приведу небольшой пример. В конце 2004 года в Донецке мне довелось поработать в составе группы российских и украинских конституционалистов по вопросу возможных изменений и дополнений в Конституцию. Имевший тогда место "мозговой штурм" показал, что потенциальные гонения на любые инициативы, касающиеся федерализации Украины, политические препятствия обсуждений этой темы в обществе могут быть компенсированы за счёт достаточно продуманной и юридически последовательной идеи окончательного исполнения Украиной Европейской хартии самоуправления, что, вообще говоря, дало бы огромное преимущество. Речь приблизительно о том, что большей частью своих доходов территории распоряжаются сами…. К сожалению, эта идея, получив здравое оформление и будучи воспринятой в кругу серьезных людей из Партии регионов, дальше не пошла.
На мой взгляд, совершенно очевидно, что сохранённая в действующих границах Украина есть благо для России. И если это благо надо будет добывать ценой федерализации, то есть реального уточнения того, что есть в политической и правовой сфере, то пусть так и будет.
Наконец, мы не можем обойти вниманием ещё один очень важный процесс, происходящий на Украине. Я опять сошлюсь на один почти исторический пример. Все российские юристы, которые хотя бы немного разбирались в законодательстве Украины, с большим удовлетворением подчёркивали, что оно отстаёт от российского: кто-то высчитывал отставание на год, кто-то — на три. Так вот, наступила другая пора. Конституционная политическая реформа на Украине представила всем нам модель политического развития, развития правовой сферы постсоветского государства. Способ определения и взаимодействия политических институтов, когда нет возможности монополизировать политическую власть, на примере исторических событий в Украине, вероятно, покажет нам, как можно модернизировать и российскую политическую систему. В этом смысле украинский способ осуществления политики и власти мне кажется поучительным и перспективным. Я не выступаю за следование чужим примерам, а призываю изучить украинский политический опыт.
Елена Юрьевна БОРИСЕНОК, кандидат исторических наук, заведующая Центром украинистики и белорусистики, Институт славяноведения РАН:
- Исходя из своего опыта посещения Украины, общения с украинскими коллегами и российскими экспертами, могу заключить, что нам необходимо развивать исследования по истории, культуре, литературе Украины, российско-украинским взаимоотношениям. Не только широкая общественность, но и определенные круги специалистов, анализируя современное социально-политическое, экономическое, культурное положение на Украине, исходят изначально из ошибочных посылок, плохо зная истоию украинских земель. К сожалению, нередки непродуманные, опрометчивые высказывания, основанные на неверной оценке современного состояния украинской нации. Например, сегодня можно услышать даже заявление: "Украина — это вторая Россия". Между тем, зачастую именно негативные, эмоционально окрашенные оценки привлекают к себе повышенное внимание и создают впечатление об отношении российской общественности к Украине.
Гуманитарное сотрудничество между Россией и Украиной крайне важно. Весомый вклад в такое сотрудничество должны вложить специалисты — ученые-историки, филологи, культурологи. Украинистика должна стать одной из важных составляющих гуманитарных исследований в России. К этому есть все основания — общее историческое прошлое, общее культурное наследие, близкое этническое родство восточных славян, с одной стороны, и особенности их исторических судеб и становления национального самосознания, с другой. Без изучения данной проблематики невозможно целостное восприятие истории Восточной Европы и верная оценка роли славянского фактора в развитии Европы в целом. Украинистические исследования тем более необходимы, что они неизбежно становятся в современной международной ситуации одним из ведущих политических факторов.
Следует признать, что современное состояние украинистики в России не так хорошо, как хотелось бы. Конечно, нельзя сказать, что украинистики в России нет, это было бы неверно. Но пока качественных научных исследований по украинской филологии и истории выходит недостаточно. Причин тому несколько, и об этом уже говорилось сегодня: и о распаде единого научно-информационного пространства в начале 1990-х годов, и об отсутствии опыта украиноведческих исследований. Расширение исследовательской базы российской науки и включение в нее украинской проблематики происходит, но происходит с большим трудом. Между тем развитие российско-украинского научного сотрудничества в гуманитарной сфере стало насущной необходимостью, и для этого нужна государственная поддержка всей структуры исследований: от налаживания книгообмена и более широкого введения украинской специализации в вузах до поддержки украиноведческих исследований в существующих российских научных центрах.
Поддержка украинистики в России тем более необходима, что сейчас на Украине имеют место очень сложные процессы в культурно-языковой сфере. Становление и развитие национальной государственности существенным образом влияет на соотношение украинского и русского культурно-языкового пространства. Приоритетное развитие украинского языка и культуры изменило прежнюю его структуру, что, в свою очередь, потребовало интенсивного осмысления новых русско-украинских культурных взаимоотношений во всех общественных слоях — и среди интеллектуальной элиты, среди широких слоев населения. Конечно, подобного рода процессы редко проходят безболезненно для обеих сторон. В таких условиях неизбежно появляются резкие оценки российской политической и культурной практики, причем как современной, так и относящейся к области истории.
Кстати, сходные процессы проходили в Украинской ССР в 1920-е годы, когда большевики приступили к практической реализации своей программы нациостроительства и развернули так называемую "украинизацию". Интенсивная деятельность партийного руководства по выдвижению украинских кадров в партийные и советские органы, налаживание сети украинских учебных, научных, культурно-просветительских учреждений, издательская деятельность на украинском языке и т.п. положительно повлияли на развитие украинского языка, литературы, искусства, однако отнюдь не способствовали "умиротворению" и стабилизации общественных настроений. Поставленные в условия жесткой социальной конкуренции, российская и украинская интеллигенция позволяли себе крайне резкие взаимные оценки и обвинения. Весьма показательно в данном плане высказывание М. Горького, резко возражавшего против перевода повести "Мать" на "украинское наречие". Пролетарский писатель был против попыток "сделать наречие языком", отмечая недопустимость угнетения "тех великороссов, которые очутились меньшинством в области данного наречия". В свою очередь, украинский писатель Н. Хвылевой отнюдь не считал русскую литературу образцом для подражания. Особенно досталось от Хвылевого "жидкобородым московским интеллигентам", результаты их творческой деятельности были именованы не иначе как "арцибашевщиной четвертого сорта", "чириканьем поэтом соломенной Руси", "бульварщиной Эренбургов"...
Имеющийся исторический опыт может существенно облегчить осмысление современных украинских реалий. Его следует, безусловно, использовать при налаживании российско-украинских отношений.
Андрей Владиславович МАРЧУКОВ, кандидат исторических наук, Институт российской истории РАН:
- Я хочу начать с вопроса о федерализации. Вы можете со мной не согласиться, но мне кажется, что обстановка, сложившаяся сейчас на Украине, это обстановка идеальной неустойчивости. С одной стороны, налицо видимое разделение: "Галиция" навязывает идеологию, присутствуют какие-то местнические устремления; а с другой стороны, такие же устремления есть у Донбасса, но они реактивны, вторичны, потому что Донбасс реагирует на вызовы западной части. Вместе с тем это поразительная устойчивость, как шарик, который стоит на кончике иглы и не падает. Надо сказать, что сами восточно-украинские политические элиты отнюдь не заинтересованы в федерализации. Им гораздо удобнее прийти к власти в Киеве, в едином государственном центре, и, используя ресурсы государства, управлять всей Украиной, чем брать на себя большую ответственность, отделять регион и тому подобное. К тому же и региональная идентичность, и политическая идея федерализации ещё не сформулированы и существуют только в абрисах. Поэтому я считаю, что федерализации Украины не будет, во всяком случае, в ближайшем обозримом будущем, так как нынешняя ситуация выгодна всем. Властные круги Украины — это одна семья, разделившаяся на две части. Одна из них эксплуатирует восточные политические, идеологические ресурсы, другая — западные, а на самом деле это просто близнецы-братья. Что Янукович, что Ющенко.
Возникает вопрос о корнях сложившейся на данный момент ситуации на Украине, которая, естественно, зародилась не в 1920-е годы — тогда просто произошел переход на новый уровень. На самом деле, корни нынешнего положения вещей уходят в середину XIX века, когда родилась украинская идея. Украинская идея — это представление о том, что существуют самостоятельный украинский народ, который постепенно превратился в нацию, и его геополитическая родина "Украина" в определённых границах. Главным механизмом украинской идеи был принцип "отрицательной доминанты", принцип "не России", который лёг в основу всего украинского нациогенеза, самой истории появления на исторической арене "Украины" как национально-государственного организма (его прекрасно сформулировал Л.Д. Кучма, назвав свою книгу "Украина — не Россия"). Это — классическая квинтэссенция. На принципе "Украина — не Россия", "украинцы — не русские" и формулировалась вся украинская идеология и украинская нация. На принципе максимального отдаления, противопоставления русскому литературному языку создавался и украинский литературный язык. Этот же принцип "работает" и в религиозной сфере, становясь базой для создания автокефальных и прочих самостийных сект и расколов. Этот принцип лежит в основе концепции украинской истории как истории не русской, не общерусской. Иначе говоря, какую сферу ни возьми, этот принцип будет там проявляться.
Современная Украина (не будем рассматривать советскую Украину, поскольку там был силен скрепляющий механизм в виде советской идеологии) является результатом воплощения полуторавекового украинского национального и геополитического проекта. Поэтому совершенно нецелесообразно говорить о каких-то "вторых Россиях", "третьих Россиях". Нет этих "Россий". Ведь в украинской идее как практическая, так и собственно мировоззренческая ориентация на Запад были заложены изначально — принадлежность к Русской православной цивилизации отрицалась, при этом постоянно подчёркивалась принадлежность "Украины" и "украинцев" к западному миру, культуре, политике, ментальности и т.д. "Украина" уже по своей идее, по своему принципу — это "не-Россия", "анти-Россия". И при любой власти Украина всё равно будет выступать как особое геополитическое образование со своей собственной идеей, собственной идеологией, со своими интересами. Важно подчеркнуть, что украинская политическая элита, во-первых, сложилась как таковая благодаря наличию этой украинской идеи, а во-вторых, взяла её на вооружение (со всей её антирусской и антироссийской составляющей) для того, чтобы легитимировать свою власть, обосновать как законность существования Украины, так и собственные претензии на власть. Поскольку она руководит Украиной, она естественным образом воспроизводит эту идеологию. Поэтому кто бы ни был у власти, конфликты всё равно будут.
Я не зря так много внимания уделил украинской идее и истории появления на свет "Украины". Дело в том, что понимание истории украинского движения (украинства), его идеологии, идейных и организационных корней, вне всякого сомнения, позволит разобраться и в современных политических и иных процессах, имеющих место на Украине. Взять хотя бы вопрос о вступлении Украины в НАТО, которое значительной частью политической элиты и гуманитарной интеллигенции преподносится как необходимое средство по укреплению национальной и государственной независимости, как единственно правильный геостратегический и культурный выбор Украины, обусловленный всем её предыдущим развитием. Причин пронатовской ориентации несколько. К ним надо отнести и однополярность мира, и превращение России из самодостаточной величины в часть западной экономической, политической и идеологической системы, и "счётократическая" сущность украинских властных и бизнескругов и т.п. Но одна из важнейших причин кроется опять-таки в истории украинства и воплощаемого им проекта "Украина" и "украинская нация".
Будучи изначально антирусским проектом, украинский национализм всегда идейно и организационно ориентировался на противников России: сначала на поляков и на Польшу, потом на Австро-Венгрию и Германию, затем на гитлеровский Рейх, после Второй мировой войны — на США и их союзников (примеров такому сотрудничеству множество; этой теме может быть посвящён отдельный разговор). В свою очередь, украинство во многом стало плодом их отнюдь не бескорыстного воздействия. Противники России, начиная с поляков, взращивали украинство, идейно и материально подпитывали его, справедливо полагая, что воплощение в жизнь идеи существования особой украинской нации (именно как отрицающей общерусскую судьбу) ведёт к национальному расколу Русского мира и, как следствие, политическому развалу России и СССР. К сожалению, история подтвердила это.
После 1991 года на Украине произошла реинкарнация украинской идеи, причём она предстала не просто как национальная, но уже как государственная идеология. Именно на её основе сложился союз номенклатуры и гуманитарно-националистической общественности. Теперь эта идеология просто реализуется на практике, в том числе во внешнеполитической сфере. Так что стремление в НАТО — это всего лишь современная форма внешнеполитического выражения украинской идеи, вполне закономерное и полное воплощение того национального проекта, носителем которого являлось и является украинство.
Надо понять, что стремление в НАТО, "оранжевые революции", воспевание бандеровщины, оплёвывание русской культуры и языка и т.п. — это всего лишь поверхностные следствия. Корни — в самой украинской идее, главные постулаты которой я назвал выше. Украинство —  и как движение, и как идея, мировоззрение, и как государственная идеология — это очень серьёзная проблема, может, одна из самых серьёзных. Проблема не столько для нынешней Российской Федерации, сколько для России, для всего Русского Православного Мира, который неизмеримо шире и глубже постсоветских политических границ и духовных рамок. И преодолеть её можно только путем возрождения идеи общерусского единства, общих для нашего народа ценностей,  восстановлением единения (сначала духовного, потом идейного, а затем и политического) всей Руси. На эту проблему надо обратить самое пристальное внимание, ею надо заниматься.
Здесь уже поднимался вопрос, почему не ведётся политика укрепления гуманитарного сотрудничества России с Украиной и работа с украинской интеллигенцией. На Украине интеллигенция есть, и её очень много. Должен с сожалением констатировать, что огромная часть украинской гуманитарной интеллигенции сплошь заквашена на украинской идее. И поэтому разговоры с украинскими историками и прочими представителями научного сообщества — это диалог глухих, потому что у них своя идея, а у нас — своя. А вопрос о том, почему у нас нет влияния, почему мы не оказываем давление и не осуществляем информационную поддержку, почему не пишутся книжки — это уже проблема русских, проблема самоопределения России и ответа на вопрос, что такое современная Россия.
Завершая свой пассаж об украинской идеологии, я хотел бы затронуть и экономический аспект. Надо сказать, что господствующую на Украине идеологию деиндустриализации с удовольствием восприняла политическая элита, потому что это единственный способ легитимации и её самой, и Украины. Раз Советский Союз был средоточием прогресса, мощи, модернизации, а Украина его "колонией", то всё советское преподносится теперь со знаком минус, происходит отрицание всего советского опыта: индустриального, научно-технического, космического и т.д. Поэтому воскрешаются "голодоморы", сусальные образы лапотного крестьянства (как носителя "истинного" национального духа и социально-экономического уклада), которое большевики морили голодом и прочие "ужасы" советской эпохи. Естественно, в этой идеологии не остаётся никакого места ни Донбассу, ни Днепропетровску с их космосом и авиацией, ни Победе 1945-го и т.д. Поэтому трудно ожидать от украинского государства стремления к экономическому сотрудничеству в наукоёмких отраслях, раз оно отрекается от всего советского опыта и потенциала.
Михаил Васильевич ДЕМУРИН, чрезвычайный и полномочный посланник II класса в отставке, эксперт-международник:
- Прибалтика, которой я отдал 8 лет службы и жизни, даёт много ответов на вопросы, которые сегодня ставит перед нами Украина. Те же самые процессы происходили там, скажем, 10 лет тому назад.
Во многих из прозвучавших сегодня выступлений были даны содержательные и объективные оценки, касающиеся национальных интересов Украины и России, значения сближения наших стран, интеграции, влияния этого союза на развитие ситуации на постсоветском пространстве. Хорошо, когда общие интересы есть, когда они сформулированы. Но важно, чтобы был субъект, который будет эти интересы реализовывать.
В настоящий момент ни на Украине, ни в России нет правительств, которые в полной мере действовали бы в национальных интересах своих стран. Кроме того, народы наших стран не готовы сформулировать собственные национальные интересы и, тем более, не созрели до того, чтобы требовать от своих правительств их реализации. Да, у нас действительно очень много общего, однако опасаюсь, что необходимое "созревание" наших народов возможно лишь через кризис. Другое дело, насколько правительства будут готовы уловить этот критический импульс, чтобы превентивно начать реализовывать эти интересы.
Так, три года тому назад оппозиционные силы в России начали говорить о проблемах демографии. За это время в Государственную Думу было направлено более 10 законопроектов, касающихся всего того, о чем президент говорил в своем "Обращении к Федеральному Собранию" в мае сего года. Все эти законопроекты депутаты фракции "Единая Россия" целенаправленно клали под сукно, но, значит, кто-то уловил этот импульс, и обращение президента было сформулировано так, как мы знаем. Когда это произошло, мы пошутили, что следующее послание президента будет носить название "Остановим нелегальную миграцию в Россию". Впоследствии оказалось, что года ждать не пришлось, а заявления президента на этот счет были сделаны уже через три месяца. Думаю, что и дальше историческое время будет сжиматься.
Полагаю, что и Украина, и Россия переживут каждая свой кризис, и это позволит более чётко сформулировать общие интересы и потребовать от правительств их реализации. Почему мы не смогли до сих пор реализовать наши интересы в Прибалтике? Хотя там ситуация даже сейчас складывается гораздо лучше, чем в отношениях России с Украиной. Потому что интересы значительной части российского правящего класса в Прибалтике, экономические и политические, расходились и расходятся с общенациональными интересами. К счастью, в 1997—1999 годах общественное мнение в России по прибалтийским делам обрело такой вес, что осуществить проект постройки второго нефтепровода на Вентспилс не удалось. Но в последние годы мы опять стали свидетелями линии на приоритет торгово-экономических интересов по отношению к политическим интересам нашей страны.
Стоит отметить, что украинская элита многому научилась у Прибалтики, она научилась самому главному — пониманию того, что эти страны имеют значение для Запада, прежде всего, в той мере, в которой они действуют против интересов России, против интересов воссоединения русского народа. Прибалты прекрасно уловили эту антироссийскую задачу, потому что сами по себе для Запада они ничего не значат. К Украине это также относится. По сравнению с возможностью оказывать разрушающее воздействие на Россию, территория Украины, ее промышленность и военные базы не имеют большого значения. Это прекрасно уловила космополитическая элита этих стран.
Я очень хорошо помню один разговор в Прибалтике с вроде бы ярым националистом, который в откровенной беседе сказал мне: "Михаил, ну что ты, честное слово! Неужели ты думаешь, мы не понимаем, что вступление в Евросоюз подрывает основы латышского национализма — хуторское хозяйство и люмпенизацию в городе? Мы прекрасно понимаем, что Западу нужен наш национализм, чтобы бороться против России. Поэтому мы будем националистами. Хотя в душе я ничего не хочу так, как вхождения в Европу, растворения в Европе, превращения в обычного европейца!"
Мысль о том, что политики в нынешней Прибалтике или на Украине могут быть пророссийскими, мне кажется заблуждением. Потому что чем более человек связан либо своим политическим, либо экономическим интересом с Россией, тем большим объектом для нападок он будет в соответствующих странах. И тем более антироссийским и прозападным он станет, как только придёт к власти. Во всяком случае, его всегда поставят в положение, когда он вынужден будет оправдываться и доказывать, что он не пророссийский, а проевропейский.
Глядя на постсоветское пространство, мы не увидим такой русской диаспоры и даже такой организации, которые работали бы в интересах России. При этом мы говорим, что нам не нужны пророссийски настроенные политики. Да как же они нам не нужны?! Например, Израилю в Америке нужны произраильские политики, Украине — проукраинские политики, Польше нужны пропольские политики, латышам — пролатвийские политики. И диаспоры сами работают, чтобы такие политики были.
На нас не работает ни одна диаспора на постсоветском пространстве. Почему? Потому что мы такие, какими сейчас являемся! К примеру, мы ставим перед собой задачу — защищать русскую культуру на Украине. А разве наше собственное Министерство культуры является для нас союзником в решении этой задачи? Оно же губит культуру в собственной стране! Мы ставим задачу организовать тесное экономическое взаимодействие с Украиной, а разве наше Министерство экономического развития и торговли может выступать партнёром для нас, людей, которые мыслят национальными интересами страны? Нет, конечно. Возьмите сферу образования: Министерство образования никогда не помогало нам по-настоящему защищать русское образование в Прибалтике — это делало главным образом правительство Москвы.
С другой стороны, если мы ставим перед собой цель воссоединения нации, то должны понимать, что это предполагает и воссоединение элиты. Не мы, а наша элита боится абсорбировать белорусскую элиту, понимая, что действовать в этой ситуации по российским шаблонам не удастся. То же самое можно сказать и про украинскую элиту. Кто же из нынешней российской псевдоэлиты, которая не имеет своего собственного стержня, готов к борьбе за то, чтобы остаться элитарным стержнем в общем и едином государстве? Поэтому мы должны рассматривать Украину как независимо существующее в течение какого-то исторического времени государство. И думать мы должны, в первую очередь, о себе.
А что нам тогда надо от Украины? Территории? Не думаю. Военная сфера? Да обеспечим мы нашу безопасность сами! Экономика? Выживем без украинской экономики! А вот главную проблему — демографическую — нам надо решать. Быть может, в этом вопросе украинский ресурс позволит воплотить в жизнь какие-то другие схемы решения национальных задач нашей страны. В конце концов, будем эгоистами: если часть русских с Украины переедет в Россию — это будет хорошо.
И, может быть, когда-то украинское государство под влиянием самих же украинских националистов станет более критически настроено к Западной Европе и США. Как сейчас в Словакии, например, словацкие националисты заявляют, что им нужна сильная Россия, потому что они устали от прессинга ЕС, крупных европейских стран, США. Об этом же начали говорить многие политики в Чехии, Сербии, других странах Центральной, Восточной и Южной Европы. Придет время, об этом же более активно, чем сейчас, заговорят и на Украине.
Алексей Владимирович ПАШУТИН, аспирант Института Европы РАН:
- Тема сегодняшнего круглого стола — "Россия и Украина: стратегия сотрудничества". В связи с этим возникает принципиальный вопрос: что это за сотрудничество, и в какой сфере его можно налаживать и развивать? Уважаемый господин Анисимов отметил, что в современной украинской действительности экономика не диктует политических решений и политическая сфера в какой-то степени эмансипирована от экономической. Позволю себе не согласиться.
Все постсоветское развитие украинской государственности, по моим наблюдениям, свидетельствует о том, что принципиальных разногласий в среде украинской политической элиты как современного периода, так и эпохи Кучмы, не существовало. И не существует сейчас. Предположу, что пройдёт лет десять, уйдёт в историю "Партия Регионов" и не исключено, что пророссийские интересы будет выражать Юлия Тимошенко. Это политическая игра. Это специфика украинской действительности. Я хочу просто показать на примере, что нет собственно политических интересов, а есть интересы экономических крупнейших финансово-промышленных и бизнес-групп. И у них между собой есть согласие. Они пытаются играть. Существует определенный баланс между Россией и Западом. И эти бизнес-группы пытаются сохранить этот баланс, лоббируя те или иные политические проекты. Поэтому говорить о стратегии развития отношений с Россией, отсекая при этом стратегию отношений с украинским бизнесом, по меньшей мере, малоэффективно. То есть считаю, что решение политических вопросов — и последние события на Украине тому подтверждением — упирается не в Януковича, а в Ахметова, не в Тимошенко, а в Коломойского. На Украине не власть контролирует бизнес, а бизнес оккупировал власть.
Что же касается отношений с Украиной, то здесь стоит рассмотреть и другой аспект. На мой взгляд, должна быть какая-то работа с населением. Развитие проектов гуманитарного сотрудничества абсолютно взаимовыгодно. В то же время украинская власть может обещать нам государственный статус для русского языка или поддержку Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, но не выполнять свои обещания. Нам же необходимо отстаивать позиции в гуманитарной сфере, то есть развивать межрегиональное сотрудничество. Надо сказать, что уже существует ряд проектов сотрудничества украинских и российских регионов. Так, следует развивать сотрудничество в области образования. У нас есть проекты, связанные с филиалом МГУ в Севастополе. Это, мне кажется, принесет больше пользы, чем требования от украинской элиты гарантий защиты русскоязычного населения. Эти гарантии так и останутся на бумаге или на словах.
И ещё один момент. Мне, по меньшей мере, странно слышать от своих коллег, что Россия заинтересована в осложнении ситуации на Украине. Мне это кажется неконструктивной позицией. Напротив, Россия заинтересована в стабильной и прогнозируемой Украине. Поэтому сейчас российский бизнес и не идёт туда. Сегодня прозвучал тезис о том, что, дескать, нельзя толкать Украину в объятия Запада, в том числе и с помощью газового рычага. Мы её толкнули, и что же мы увидели: Запад начал финансировать Украину и её газовые и нефтяные проекты? Нет, не начал. Непрогнозируемая экономика внутри страны не дает возможности прагматичному бизнесу Запада, Европы и США, без риска вкладывать в нее деньги. И вполне естественно, что в этой ситуации Запад умыл руки и сказал украинцам: "ребята, договаривайтесь". Что мы и увидели в этом году: Украина подписала контракты на поставки газа с Узбекистаном (7 миллиардов кубометров в год), Казахстаном (8,5 миллиарда кубометров) и Туркменистаном (42 миллиарда кубометров).
В контексте проблемы экономических отношений России с Украиной и другими странами СНГ и в продолжение о том, что мы заинтересованы в стабильной, сильной и прогнозируемой Украине, я хотел бы задаться следующим вопросом. Не кажется ли вам, что экономическое дотирование Украины, которое осуществлялось после распада СНГ, в том числе и энергоресурсами, является нашей медвежьей услугой её экономике? Иными словами, поддержание тепличных условий для развития экономики при одновременном осознании того, что когда-нибудь в отношениях двух государств может наступить период, когда поставки тех же энергоресурсов выйдут на мировой уровень цен, не является ли медвежьей услугой?
Богдан Анатольевич БЕЗПАЛЬКО, секретарь Центра украинистики и белорусистики МГУ:
- Я хотел бы сделать несколько замечаний по поводу доклада Дмитрия Евгеньевича Куликова и его соображений о том, что мы должны избежать конфликтности внутри Украины. Вы знаете, конфликт внутри Украины уже «имеет место быть», и этот конфликт очень сильный. Без всякого российского вмешательства он разбил Украину на две части. Это очень острый конфликт, который разделил Украину не только в политической, но и в ментальной, религиозной, языковой и прочих плоскостях.
Второй момент. Вы говорили о транзитной функции. Что такое транзитная функция? Зачем нужна Украина? Для того чтобы беспрепятственно транспортировать газ и нефть на Запад? Или для того, чтобы Украина оставалась частью Русского мира в какой-то своей части? Совершенно непонятно. Относительно истории Польши замечу, что, по моему мнению, ее распад был обусловлен не неспособностью выполнять транзитную функцию, а тем, что элиты в конкретный исторический момент оказались неспособными к эффективному управлению государством.
Третий момент. Вы говорили, в том числе, и о языке. Вы знаете, язык — это часть национального проекта Украины. Там имеет место не просто дискриминации русского языка, а дискриминация в рамках построения национального украинского государства, в котором все остальные национальные группы обречены на ассимиляцию. Вы можете занять пост, если вы знаете украинский язык, при этом Вы постепенно превратитесь в украинца.
Теперь я хотел бы ответить на первый вопрос: является ли экономика базой сотрудничества или раздора? С моей точки зрения, экономика — это инструмент, который может быть очень мощным, как двигатель. Однако двигатель всегда работает в машине, которую направляет водитель. Водителем на Украине последние 15 лет является националистическая элита, которая ставит перед собой вполне определенные задачи. Эти задачи вполне укладываются в рамки определенного интернационального дискурса, который несет в себе идею скорее материального благополучия, чем националистические воззрения Бандеры или Донцова 1930-х годов. Но всё-таки, эта идея облечена в очень чёткие национальные одежды.
Кстати, китайские специалисты в 1990-е годы писали о том, что экономика Украины терпит убытки именно от строительства украинской державы. То есть "розбудова державностi" шла в ущерб экономике. Поэтому мне кажется, что экономика может быть как базой для сотрудничества, так и базой для конкуренции. Всё зависит от элиты, которая возглавляет государство.
Существует точка зрения, согласно которой экономически сильная Украина нужна России. Но если эта экономически сильная Украина будет возглавляться национальной элитой, считающей себя частью Европы, а не частью России, и будет соответственно реализовывать своё мировоззрение, которое, как подчёркивал Михаил Васильевич Демурин, является больше антироссийским, то тогда она будет только конкурентом России. Такая экономически сильная Украина России совершенно не нужна.
Теперь о НАТО. Если Украина вступит в евроатлантические структуры, в ЕС, то ее экономика, скорее всего, начнёт терпеть крах. Потому что весь юго-восточный промышленный потенциал представляет собой остатки ВПК. Чужой ВПК в НАТО совершенно не нужен. Он будет демонтирован, уничтожен. На Украине останется только сельское хозяйство и, возможно, какие-нибудь грязные производства перенесут на ее территорию из Польши. Таким образом, Украина вполне может занять в Европейском союзе один этаж, но это будет подвальный этаж.
Для федерализации на Украине необходимо наличие определённых условий. На Украине есть два рода элит. Первая группа элит — та, которая ставит во главу угла национальные украинские ценности, т.е. построение национального украинского государства, которое предусматривает ассимиляцию остальных этнических групп и насаждение украинского самосознания среди граждан. Иначе говоря, у первой части украинской элиты есть идеология украинского национализма, выраженного в разной степени — от радикального до национально-демократического. При этом у второй группы украинской элиты отсутствует собственная четкая идеология, у неё есть лишь идеология пассивного сопротивления националистическому движению: "мы против тотальной украинизации; мы против того, чтобы героями войны признавать воинов ОУН УПА" и т.д. Скорее всего, вторая элита, которая не имеет идеологии и выступает за федерализацию, потерпит крах. Поэтому федерализации, собственно, и не будет. Но если гипотетически допустить, что вторая группа элит добьется федерализации не путем захвата власти, а, придя к ней конституционным путем, то тогда, безусловно, это приведет к улучшению отношений Украины с Россией. Потому что эта группа элит настроена по отношению к России более благожелательно, чем первая. Если же вторая группа элит сумеет выработать свою идеологию или принять на вооружение уже существующую — например, идеологию общерусскую (что отчасти уже происходит), она гораздо успешнее сможет конкурировать с первой группой элит, а также получит мощный идейный инструмент для мобилизации жителей юго-востока Украины.
Наталия Алексеевна НАРОЧНИЦКАЯ:
- У меня такое ощущение, что даже самые оппонирующие друг другу взгляды здесь, на самом деле, не так противоречили друг другу, как пользовались разной интерпретацией терминов. Вот мы говорим, что Украина — это другое российское государство. Другие говорили, что, пока мы будем воспринимать ее как вторую Россию, у нас не получится реального ощущения того, с чем мы имеем дело. Надо сказать, эти позиции не столь сильно противоречат друг другу, потому что, на самом деле, Украина — я полностью признаю бесповоротность её этногенеза и так далее — действительно строит свою историческую концепцию на том же материале, на котором строим и мы. И в этом смысле, конечно, это то, чем могла бы быть Россия и русское государство вообще в истории. Это делает уникальными наши взаимоотношения. Потому что в истории очень немного примеров, чтобы происходили такие процессы, особенно в XX веке.
Общий исторический корень наших народов — Киевская Русь — сохраняется, несмотря на всю разность интерпретаций в России и на Украине. Общность исторической судьбы не подлежит сомнению. Это феномен, который, конечно, надо изучать, и в данном случае здесь без соединенных междисциплинарных усилий историков, политологов, экономистов, социологов, международников вообще невозможно комплексное понимание этой темы. Я думаю, что такого рода объединенные усилия должны и дальше помогать налаживать более конструктивный подход.
Все признают как факт, что необходимо приложить огромные интеллектуальные и прочие усилия для того, чтобы работать с Украиной. Но на самом деле, мы имеем дело с разрозненными, не общающимися друг с другом кругами, центрами, которые часто — и это естественно — пользуются разными источниковыми базами, ориентируются на разные сферы. И те, и другие, безусловно, имеют свою правду. Просто это говорит о том, что на Украине одновременно развивается очень много порой противоположных процессов. И будет правильно предсказать доминирование каких-то из них, определить, где и как можно повлиять на изменение каких-то явлений хотя бы на один градус вектора — это, наверное, задача любой нормальной политики. В большом государстве должна быть большая политика.
Сейчас, по признанию мировой политической науки, на саммите "большой восьмёрки" Россия зафиксировала новое соотношение сил с Западом. Что бы там ни говорили, даже отбросив все фанфары, которые звучали вокруг этого события, новое соотношение сил было признано. Россия чуть-чуть, но высвобождается из объятий Запада. А у большого государства должна быть сильная разветвлённая политика в отношениях с сопредельными государствами, особенно с такими уникальными государствами, с точки зрения их этногенеза и связи с нами, происхождения из одного корня. Некий, так сказать, экстравагантный украинский теоретик может проповедовать теории о нашем совершенно различном происхождении, но, тем не менее, стоит признать, что мы имеем общую историю.
Я хочу поблагодарить всех, кто пришёл. Давайте не терять связь, давайте на основании того, что мы здесь услышали, подумаем над тем, чтобы предложить сотрудничество украинской стороне, может быть, какой-то постоянно действующий семинар, скажем, Интернет-сайт и прочее. Чтобы не было того разрыва, который Елена Юрьевна обозначила как разрыв научно-культурного информационного поля. Потому что это очень важно. Когда это поле есть, пусть будут даже яростные дискуссии. Пусть на форуме украинские посетители яростно, как на моём сайте иногда, что-нибудь говорят, а другие, наоборот, благодарят. Важно, чтобы мы читали друг друга, чтобы это был диалог, чтобы было интересно. Меня поражает, что это до сих пор не делается. Должен быть координирующий центр, я отнюдь не претендую на него, но просто считаю, что в широком движении есть много разных ролей. Важно, чтобы была общая стратегия. Если она есть, это позволяет сделать больше. Поэтому, я думаю, нам надо общаться с политическими, культурными, актуальными кругами на Украине, какими бы они ни были.

Круглый стол состоялся 9 октября 2006г.


 
 


Опубликовано на портале 20/03/2007



Мнения авторов статей могут не совпадать с мнением редакции

[ Главная ] [ Карта портала ] [ Поиск ] [ Наши авторы ] [ Новости Центра ] [ Журнал ] [ Обратная связь ]
Все права защищены © "Перспективы", "Фонд исторической перспективы", авторы материалов, 2011, если не обозначено иное.
При частичной или полной перепечатке материалов ссылка на портал "Перспективы" обязательна.
Зарегистрировано в Роскомнадзоре.
Свидетельство о регистрации средства массовой информации: Эл № №ФС77-61061 от 5 марта 2015 г.

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика